Menü

Podcast gegen den An- und Verkauf von Verschwörungsmythen (2)

Gespräch über Verschwörungsnarrative, Krisenrethorik und die Masche der Crashpropheten

 

0:00
0:00
play_arrow
pause
volume_up
volume_down
volume_off
share
speed
description
close
close
close

Der Podcast gegen den An- und Verkauf von Verschwörungs­mythen (2/3)

 
Gespräch über Verschwörungsnarrative, Krisenrethorik und die Masche der Crashpropheten
 

  – mit Prof. Dr. Markus Linden –

produziert von achtsegel.org im Auftrag von Moment mal!

Transkription von „Der Podcast gegen den An- und Verkauf Verschwörungsmythen 2/3

Hinweis: Die wörtliche Übertragung wurde im Interesse einer besseren Lesbarkeit leicht bearbeitet.

Fabian Jellonnek: Herzlich willkommen zur zweiten Folge von unserem Podcast gegen den An- und Verkauf von Verschwörungsmythen. Heute treffe ich online Prof. Dr. Markus Linden. Hallo nach Trier!

Prof. Dr. Markus Linden: Hallo, Herr Jellonnek.

Jellonnek: Trier ist für mich eine spannende Geschichte, weil ich selber dort Politikwissenschaft studiert habe. Ich bin so um 2012 herum fertig geworden, da waren Sie auch schon da, oder?

Linden: Ja, ich bin schon etwas länger an der Universität Trier. Es ist eine schöne Universität und auch eine schöne Stadt.

Jellonnek: Kann ich voll bestätigen, eine tolle Altstadt. Eigentlich auch schön gelegen, wenn man nicht gerade vorhat, mit dem Zug rauszufahren oder es eben ein Starkregenereignis gibt. Sie sitzen aber mit der Uni auf dem Berg und haben diese Krise dann auch gut überstanden, bzw. waren nicht selber davon betroffen.

Linden: Man hat schon vollgelaufene Keller gesehen, auch auf dem Berg bei diesem Starkregen-Ereignis. Aber Trier war natürlich auch stark betroffen.

Jellonnek: Stichwort Krise – darüber wollen wir heute sprechen. Über Krisenerzählungen in der Politik, und dann wollen wir insbesondere darüber sprechen, wie gewisse Kreise solche Krisenerzählungen bewusst in die Debatte einbringen und versuchen, daraus Profit zu schlagen. Anlass dafür ist der sogenannte Go-for-Gold-Kongress in Wiesbaden. Ich schaue da mal kurz auf die Themenliste, Herr Linden, und lese ihnen mal Titel von Vorträgen vor. Da haben wir beispielsweise von Marc Friedrich: „Der größte Crash aller Zeiten. Wirtschaft, Politik und Gesellschaft – Wie sie jetzt noch Ihr Geld schützen können“. Oder wir haben von Dr. Daniele Ganser den Vortragstitel: „Können wir Medien noch trauen? Von 9/11 bis Corona“. Gerade mit dieser Frage, Corona und der Kritik an den politischen Maßnahmen gegen Corona haben Sie sich in den letzten Monaten ganz intensiv beschäftigt.

Leichtfuss und Knallhart

Linden: Ja, ich habe einen Aufsatz oder vielmehr zwei Aufsätze zu dem Thema verfasst, da ging es vor allen Dingen um die Frage, inwiefern es stimmt, dass es über die Corona-Politik kaum eine Debatte gegeben haben soll. Es gab ja eine Initiative von Schauspielern, die dann auch von einigen anderen Prominenten unterstützt wurden, die sagte: ja, es gibt überhaupt keine Debatte über die Corona-Politik. Das wird alles von oben herab verordnet, das ist quasi der exekutierte Ausnahmezustand, bei dem die Exekutive ganz allein entscheidet. Und ich habe mich einfach mit der Frage auseinandergesetzt, ob diese These stimmt. Und bin dann zu dem Schluss gekommen, dass in Deutschland der Föderalismus eine sehr positive Funktion ausfüllt im Rahmen dieser Corona-Politik.

Um es für die Zuhörer vielleicht mal ein bisschen plastisch zu machen: Diese Redeweise, dieser Konflikt zwischen dem sogenannten „Leichtfuß“-Laschet und dem „Knallhart“-Söder, das ist eigentlich ein politischer Konflikt, eine Debatte, die ausgetragen werden muss im Rahmen politischer Öffentlichkeitsarbeit. Und die dann dazu führte, dass es in Deutschland – im Gegensatz zu dem, was diese Querdenker zum Beispiel behaupten – nie einen wirklich knallharten Lockdown gab. Sondern es war immer eine Art Mittelweg, ein vermittelnder Mittelweg, der dort gefunden wurde, und es gab vor allen Dingen nicht diesen Zwang zur Konformität, sondern es wurden sehr viele Positionen in dieser Debatte repräsentiert.

Jellonnek: Das heißt also, dass entgegen der Behauptung eine intensive Debatte in Deutschland geführt wurde und auch unterschiedliche Positionen sichtbar gemacht wurden.

Linden: Ja, das würde ich schon sagen. Das, was negativ konnotiert wurde in der Öffentlichkeit, waren ja zum Beispiel diese Ministerpräsidenten-Konferenzen bei Frau Merkel. Aber im Vorfeld und im Nachgang dieser Konferenzen kam es immer wieder zu öffentlichen Debatten. Was immer ein bisschen zurückgedrängt wurde, das war der Parlamentarismus. Das muss man bemängeln, und ich glaube auch, dass die „Bundesnotbremse“ am Ende eine eher überflüssige Sache war, weil sie doch zu viel Macht in die Hände der Bundes-Exekutive gelegt hat. Aber generell kann man in Deutschland, von einer sehr lebhaften Debatte sprechen, insbesondere im Vergleich mit anderen Ländern – wir sind hier in direkter Nachbarschaft zu Frankreich, dort wird alles exekutiert, was Macron von oben herab entscheidet, plastisch gesprochen. Hier kamenvon Anfang an Kritiker der Maßnahmen, die sozusagen einen anderen Weg einschlagen wollten, zu Wort und wurden auch gesendet, z.B. Herr Streeck oder Herr Palmer.

Verschwörungstheorie als Neue soziale Bewegung

Jellonnek: Sie beschäftigen sich schon seit längerer Zeit mit digitalen Alternativmedien und forschen auch zum Thema Verschwörungstheorien. Aus meiner Erfahrung im Bereich Politikwissenschaften sind das eher Nischenthemen, mit denen Sie sich da beschäftigen, nicht das, was landauf, landab überall im Fokus steht. Wann haben Sie begonnen, sich für diese Themen zu interessieren und in dem Bereich gezielt zu forschen?

Linden: Ich beschäftige mich grundlegend immer mit Theorie und mit Empirie der Demokratie. Und dann natürlich auch mit politischer Kultur und mit politischer Öffentlichkeit. Und ich habe festgestellt, dass etwa im Jahr 2013 eine neue Art von Öffentlichkeit im Internet entstand. Mein eigentliches Thema waren Petitionen, das digitale Petitionswesen. Aber im Zuge der Beschäftigung damit ist mir aufgefallen, dass es bei privaten Petitionsplattformen immer neue Petitionen gab aus einem Bereich, den ich bislang nicht kannte, und beworben von einer Öffentlichkeit, die ich bislang so nicht wahrgenommen hatte. Dann habe ich mir dieses Feld mal etwas genauer angeschaut und auch die Kanäle, die dieses Feld bildeten. Und das waren insbesondere das Compact Magazin mit dem Online-Ableger Compact online oder die Plattform KenFM, die ja jetzt umbenannt wurde, oder die Plattform NuoViso. Querdenken TV gab es damals noch. Und dort bildete sich eine Szene, die nannte ich in einem sehr frühen Aufsatz, den damals komischerweise keiner haben wollte, „Verschwörungstheorie als neue soziale Bewegung“. Und einer der von Ihnen genannten Vorträger, eben jener Daniele Ganser, spielte schon damals eine große Rolle in dieser Bewegung bzw. auf diesen Plattformen.

Die Hochzeit erlebten diese Plattformen dann natürlich in der Ukraine-Krise. Bei der Besetzung der Krim durch Russland nahmen diese Plattformen eine Position ein, die sozusagen quer lag zu der allgemeinen öffentlichen Meinung, nämlich eine pro-russische Position. So absurd es klingen mag, es wurde dort vertreten, dass Russland quasi in Notwehr die Krim und Teile der Ostukraine eingenommen hat. Aber diese Position scheint in Teilen der deutschen Bevölkerung durchaus Anhängerschaft zu besitzen, und diese Anhängerschaft, die äußert sich ja auch parlamentarisch. Etwa in der AfD oder auch in Teilen der Linkspartei. Und sie wird widergespiegelt in diesem Spektrum, das Wolfgang Storz, der sich auch schon sehr lange damit beschäftigt, dann als „Querfront“ beschrieben hat.

Jellonnek: Ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeit und die Debatten. Tatsächlich gab es ja damals auch Demonstrationen …

Linden: Das waren die Montagsmahnwachen, ja. Dort sprachen die ganzen Protagonisten, also jemand wie Jürgen Elsässer oder auch Andreas Popp, der heute mit seiner Lebensgefährtin Eva Hermann, der ehemaligen Tagesschau-Sprecherin, in Kanada lebt.

Jellonnek: Ich habe damals in Bremen gelebt und gearbeitet – und habe mir das dann auch öfter montags angeschaut. Das Spannende fand ich bei den Geschichten, wer da so auftauchte. Es war ja tatsächlich eine Mischung aus einem esoterisch-diffus linken Lager bis hin zu Leuten, wo man, wenn die ans Mikrofon traten, ganz klar raushören konnte, dass die in der Reichsbürger-Szene etc. unterwegs sind. Dann Leute aus der sogenannten Prepper-Szene, die dann am Mikrofon standen und vom drohenden Weltuntergang gesprochen haben. Also im Prinzip eine Mischung, die sich heute auch in der Mischung derer, die gegen die Corona-Maßnahmen demonstrieren, ein Stück weit wiederholt.

Linden: Die Beobachtung würde ich teilen, habe ich auch in mehreren Publikationen so beschrieben. Also dieser Begriff von Wolfgang Storz mit der „Querfront“ – natürlich angelehnt an die Querfront aus Weimar – der hat natürlich vor allem Linke provoziert. Beispielsweise die Macher der Nachdenk-Seiten, die ja früher mal hoch gelobt waren, heute selber in diesem verschwörungstheoretischen Spektrum rumdümpeln – ich würde sagen, Verschwörungstheorie plus Russlandfreundlichkeit bzw. Putin-Freundlichkeit, muss man genauer sagen. Eine gewisse Affinität zu Diktatoren scheint man doch zu besitzen. Dieser Querfront-Begriff von Wolfgang Storz, der war zu dieser Zeit durchaus angebracht, wenn man sich die Entwicklung der Szene anschaut. Die geht von einem Kongress, die das Portal NuoViso im Jahr 2009 in Leipzig veranstaltet hat, bis hin zu diesen Montags-Mahnwachen. Und Akteure wie Ken Jebsen oder Jürgen Elsässer, der heute das Aushängeschild des Flügels ist, der AfD, Andreas Popp und andere, die trafen sich dort zusammen auf den Montags-Mahnwachen und bildeten praktisch eine Agenda gegen die staatlichen Institutionen, die man so als betrügerisch dargestellt hat, als die korrupte Elite. Das Ganze hat sich dann aber später aufgelöst, und zwar im Rahmen der Flüchtlingskrise, bzw. sogenannten Flüchtlingskrise.

In dieser Situation war eine rein negative Abgrenzung von der sogenannten politischen Elite in der Form nicht ausreichend, um sich politische zu positionieren, sondern man musste sich positiv positionieren, entweder pro oder kontra Aufnahme von MigrantInnen. Und Ken Jebsen, dieses Portal KenFM, das jetzt umbenannt wurde, ist eher eigentlich links veranlagt und dort konnte man sich gegen diese Flüchtlingsaufnahme nicht aussprechen. Während Elsässer dann voll und ganz in den rechtsradikalen bzw. rechtsextremistischen Dunstkreis von Björn Höcke gegangen ist. Und da hat sich diese Querfront aufgelöst.

Das, was Sie jetzt beschreiben, dieses neue Zusammenkommen dieser Akteure mit neuen Akteuren, insbesondere aus einer esoterischen Szene, das ist durch Corona bedingt, weil man hier wieder ein Antithema hat. Man kann polemisieren gegen eine angebliche staatliche Repressionspolitik. Dann finden Sie im Magazin Compact ein Interview mit dem italienischen Philosophen Giorgio Agamben, der eher zum linken Spektrum gehört. Oder Ulrike Gero schließt sich meines Erachtens zumindest inhaltlich dieser Querdenker-Szene an, indem sie unter Zuhilfenahme von falschen Tatsachenbehauptungen einen Meinungspluralismus einfordert, den es meines Erachtens gibt in dieser Frage.

Immer neue Krisen ernähren ihre Erfinder

Jellonnek: Jetzt haben wir sehr oft dieses Wort Krise gehört, und ich glaube, wir können unseren ZuhörerInnen insoweit vertrauen, dass die alle bestätigen können, ja, Corona ist eine Krise. Die Starkregen-Ereignisse, der Klimawandel, das sind ernsthafte Krisen. Wenn man sich jetzt aber ein Programm anschaut wie das in Wiesbaden vom „Go-for-Gold-Kongress“, und wenn man sich mit den Rednern dort auseinandersetzt, dann stellt man fest, die schreiben ganze Bücher über Krisen und warnen im Prinzip im Dreijahresrhythmus davor, dass die Weltwirtschaft zusammenbricht und alle um ihr Erspartes gebracht werden. Jetzt mal ganz platt gefragt – Sie beschäftigen sich ja mit politischer Kultur und politischer Debatte – : Gehören Krisenerzählungen nicht einfach grundsätzlich zur Demokratie dazu? Ist das nicht ein Ausdruck eines ganz normalen demokratischen Prozesses, dass verschiedenen Parteien antreten und die, die nicht an der Macht sind, dann eben von Krise sprechen und politische Ereignisse zu einer Krise verdichten? Gehört das nicht einfach dazu?

Linden: Es kommt darauf an, wie man es macht. Die Krise der Demokratie ist im Effekt so alt wie die Demokratie selbst. Eines der wirklich erhellendsten Bücher – meines Erachtens – über die Demokratie ist das Buch „Über die Demokratie in Amerika“ von Alexis de Tocqueville. Tocqueville, 1835 bzw. 1840, beschreibt darin nichts anderes als eine Gesellschaftsform, die aus seiner Sichtweise – heute würden wir das so nicht mehr sagen – vollständig demokratisch ist und deshalb als Idealbeispiel fungieren kann für wie eine Gesellschaft, die sich aufgrund ihres ständigen Wandels auch in ständiger Krisenhaftigkeit befindet. Demokratie als Regierungsform ständigen Wandels ist allein durch den Wechsel von Regierung und Opposition natürlich Dauerkrise.

Nun geht es aber diesen Krisentheoretikern nicht um einen solchen analytischen Begriff von Krise, der sozusagen eine Zuspitzung hin zu einem Wendepunkt beschreibt, sondern wirklich um einen dystopischen Krisenbegriff. Um einen Krisenbegriff, der instrumentell vorgebracht wird aus verschiedenen Gründen. Da kann es um Macht gehen, da kann es um die Einflussnahme auf die politische Öffentlichkeit gehen, etwa durch die Dystopien, die Ken Jebsen verbreitet. Da kann es um Vortragshonorare gehen, das ist das Geschäft von Daniele Ganser, der sich vor allem von seinen Vorträgen ernährt und deshalb auch immer wieder eine neue Krise finden muss. Da kann es aber auch ganz klassisch pekuniär um den Verkauf von Gold gehen, denn was ist krisensicherer als Gold?

Und darum scheint es mir bei diesem Kongress zu gehen. Bei der Vorgängerveranstaltung, die, glaube ich, eine Veranstaltungsreihe war, spielte zum Beispiel Markus Krall eine Rolle. Markus Krall, ein libertärer Ökonom von Degussa Goldhandel – dort ist er Manager. Ansonsten zeichnet er sich dadurch aus, dass er als Libertärer das Wahlrecht beschränken möchte und staatliche Strukturen in der Tradition von Ayan Rand möglichst ganz abschaffen möchte und eine Gesellschaft der frei Handelnden etablieren möchte, in der sich dann auch die Stärksten durchsetzen. Und dessen Geschäft besteht darin, Gold zu verkaufen. Also eine Krisenerzählung, wie sie hier auf dem Kongress vorgebracht wird, zum Beispiel auch von Herrn Otte, die dient natürlich dazu, das eigene Geschäft ein wenig zu stärken. Max Otte ist ein Fondsmanager, der trägt jetzt nicht vor. Eine weitere Person, Dirk Müller, der sogenannten „Mr. Dax“, verdient auch sein Geld mit solchen Dingen. Der verkauft seinen privaten Börsenbrief. Oder auch Herr Krall, der direkt in Gold investiert. Hier hat das also direkt einen kapitalistischen Nebeneffekt, wobei die Redner oft sehr antikapitalistisch auftreten. Und das ist faszinierend, es ist aber auch faszinierend, dass die Menschen darauf reinfallen.

Warum das Leid der Welt so anfällig macht

Jellonnek: Sie fallen ja, oder sie springen erst mal darauf an, auf solche Krisenerzählungen. Sie haben schon gesagt, der Begriff Dystopie, das sind ja wirkliche Angst- und Schockszenarien, die da aufgemacht werden, wo beispielsweise älteren Menschen eingeredet wird, das Erbe stünde auf dem Spiel und könnte innerhalb der nächsten Jahre verschwinden aufgrund von irgendwelchen politischen Entscheidungen. Warum sind gerade solche Angst- und Krisenerzählungen im politischen Diskurs so erfolgreich? Warum kann man damit so mobilisieren und so viele Menschen ansprechen?

Linden: Auf der Welt gibt es einfach unendlich viel Leid. Und wenn Sie als aufmerksamer Mensch die Nachrichten verfolgen, dann sehen Sie dieses Leid. Und die Einordnung dieses Leides fällt wirklich schwer. Ich mache das jetzt professionell, aber ich muss Ihnen sagen, eine Situation wie diejenige in Afghanistan, wo man ein Land verlässt, um es einer terroristischen, frauenfeindlichen Barbarentruppe zu überlassen – das ist jetzt ein Bildzeitungsausdruck, und den würde ich hier verwenden, Barbarentruppe –, das lässt auch mich als sozusagen Profi mehr oder minder fassungslos zurück. Wie soll es dann Menschen gehen, die sich nicht professionell mit Politik beschäftigen? Die sich das anschauen im Fernsehen und sehen, dass verschiedene Multimilliardäre sich zum Mond schießen lassen, während anderswo Frauen sich in Hinterzimmern verstecken und hoffen, dass nicht die nächste Taliban-Truppe an ihren Türen klopft? Dieses Spannungsverhältnis lösen diese Krisentheoretiker letztlich auf, indem sie eine aus ihrer Sicht realistische Weltsicht präsentieren.

Wenn wir uns anschauen, wie Politik heute agiert, dann ist es ja so, dass zum Beispiel Frau Von der Leyen gewählt wird zur Kommissionspräsidentin und dann eine flammende Rede hält gegen den Klimawandel. Ich will gar nicht die Motive von Frau Von der Leyen anzweifeln, aber ihre Rede ist flammend und sie hat großes Pathos. Und Heiko Maas fährt zur UNO und trifft sich mit Frau Clooney. Die Beispiele ließen sich endlos fortsetzen. Und zeitgleich: derartige Situationen auf der Welt! Da verlieren manche Menschen den Glauben an Politik und werden empfänglich für sogenannte Verschwörungserzählungen. Und Krisendiagnosen in so einer zugespitzten Form gehören ja zu solchen Verschwörungsmythen unzweifelhaft dazu. Es ist etwas, das an einer realistischen Sicht unter anderem von internationalen Beziehungen ansetzt. Dort geht es um Interessen, dort geht es eben nicht immer um Werte. Oder Werte werden zwar rhetorisch vorgebracht, sie können aber gar nicht praktisch umgesetzt werden. Eine realistische Sichtweise auf Politik, die davon ausgeht, „Er hat fünf Panzer, sie hat vier Panzer, er scheint überlegen zu sein“ – das ist dieses realistische Weltbild , das trifft halt oft zu.

Das ist der Trick, den diese Menschen benutzen, und sie nutzen diesen Trick einfach nur instrumentell. Sie präsentieren eine scheinbar realistische Weltsicht, indem sie ein paar Beispiele bringen und eine Welt suggerieren, die geprägt ist von Mord, Totschlag, Korruption. Zweifelsohne gibt es Mord, Totschlag, Korruption auf der Welt. Aber sie blenden die andere Seite aus, die Fortschritte, die es gibt, das Weniger an Kindersterblichkeit, die aufgebauten Demokratien im westlichen Europa, den Zerfall des Kommunismus: solche positiven Aspekte blenden sie gänzlich aus, um damit quasi ihr Geschäft zu betreiben.

Daniele Ganser, Meister der unbeantworteten Fragen

Jellonnek: Und häufig wird dann ja bei diesen realistischen Darstellungen des Weltgeschehens die Frage des „Cui bono?“ gestellt, wer profitiert am Ende davon? Sie haben, glaube ich, mal in einem Aufsatz den Daniele Ganser einen „Meister des Fragestellens“ bezeichnet. Wie funktioniert diese Masche, dass man mit solchen Fragen arbeitet und damit so erfolgreich wird, dass man am Ende vom Vortragen leben kann?

Linden: Es ist einfach eine suggestive Methode. Jetzt ist der Ganser schon einer der Besseren in dem Bereich. Der geht schon ziemlich clever vor, allerdings glaube ich, dass sehr viele Leute im Journalismus oder in meiner Disziplin, der Politikwissenschaft, das könnten, wenn sie denn wollten. Das heißt, wenn sie das gewisse Maß an Niedertracht aufbringen würden, um egal wo vorzutragen; ob das jetzt bei dem Sektenprediger Ivo Sasek oder beim Hambacher Fest von Max Otte oder bei diesem Gold-Kongress ist. Man geht hin und stellt Fragen in den Raum, die man nicht beantwortet. Man überlässt die Antwort quasi den Zuhörern.

Bei Daniele Gansers neuem Buch „Imperium USA“ funktioniert das ganz einfach: Man schaut sich alle Schweinereien an, die man ausgehend von den USA finden kann, und reiht sie hintereinander. Danach fragt man: Ist Russland der Böse in der Welt? Natürlich denken die Leute, nein Russland ist nicht der Böse in der Welt, sondern Amerika ist der Böse in der Welt. Und es ist der große Fehler, wenn man davon ausgeht, dass diese Verschwörungstheorien, die dort aufgestellt werden, nur mit Fake News arbeiten. Das macht dieser Ganser ja gerade nicht, sondern er pickt sich einzelne Sachen raus, die vielleicht den Menschen nicht so wirklich präsent sind. Ich erinnere zum Beispiel an den Mord des kongolesischen Politikers Lumumba. Jetzt ist Lumumba kaum noch einem ein Begriff, und da erzählt der diese Story – und ganz nebenbei die, ich würde sagen, Halbwahrheit – , dass die CIA in jeder Botschaft auf der Welt eine kleine Dependance unterhält, und fertig ist das Gesamtbild von den bösen USA, die quasi nur Böses auf der Welt anstellen. Oder in einem Vortrag über Coronaängste spricht er von drei Ängsten: die Angst vor der Armut, die Angst vor der Diktatur und die Angst vor der Krankheit. Und das beschreibt er so, dass am Ende rauskommt, dass die Angst vor der Armut geschürt wird, damit wir aus Angst vor der Krankheit uns in eine Diktatur begeben. Das sagt der aber nie direkt, sondern er stellt immer nur offene Fragen.

Standardbeispiel 11. September: Da sagt er nicht „Die Amerikaner haben im Verbund mit den Israelis ihre Hochhäuser selber in die Luft gejagt, um in den Irak einmarschieren zu können“. Nein, er sagt: „So, wie die Geschichte erzählt wird, genauso kann es nicht gewesen sein, manche Dinge könnten oder müssten doch auch anders sein.“ Welche Bestandteile jetzt anders sein müssten, das sagt er nicht. Also, er bleibt immer im Unklaren, es gibt überhaupt keine klare Aussage, es gibt immer nur die Suggestion eines großen Geheimwissens, einer großen Verschwörung. Und in den letzten Jahren kommt er eigentlich mit seiner Methode ein bisschen an seine Grenzen, weil ihm die Themen ausgehen. Und deshalb präsentiert er mittlerweile am Ende so etwas wie ein Besinnungsprogramm, so etwas Esoterisches, und macht Achtsamkeitsübungen. Da wird eine Blume eingeblendet, da schauen sie sich die Blume an, und die Blume ist schön, und man soll sich an der Blume erfreuen, um das Leid auf der Welt zu ertragen. Das, gespickt mit ein bisschen Humor, kommt gut an.

Tränen für Elzbieta

Jellonnek: Ich würde nochmal gern kurz auf den Punkt mit der Diktatur eingehen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann sagt Daniele Ganser: „Wir haben Angst vor einer Diktatur! Und wir werden da gerade in die Richtung gedrückt mit Hilfe von Corona!“, grob zusammengefasst. Mich wundert ein bisschen dieses eindringliche Warnen, dieses Schreckensbild „Diktatur“, wenn ich gleichzeitig bereit bin, zum Compact Magazin zu gehen, da Interviews zu geben. Oder eben zu Ivo Sasek von der OCG-Sekte, die ja offen sagen, dass sie eigentlich daran interessiert sind, eine pseudo-christliche Diktatur in Deutschland aufzubauen. Wie passt das zusammen, dass ich sage, ich habe Angst vor der Diktatur, und gleichzeitig lasse ich mich von solchen Leuten einladen, und lobe die über den grünen Klee, mit meiner Anwesenheit?

Linden: Das passt überhaupt nicht zusammen. Das ist einfach ein totaler Widerspruch, und der wird dann dadurch aufgelöst, dass man sagt: „Ich rede überall“. Und: „die Öffentlich-Rechtlichen laden mich ja nicht ein, also muss ich hier reden“. Das ist wie bei diesen Querdenkern, die sagen, die Öffentlich-Rechtlichen laden mich nicht ein, also gehe ich zu Milena Preradovic oder treffe mich mit Gunnar Kaiser oder hänge, wie Max Otte, irgendwo mit Herrn Schrang ab. Heiko Schrang mit seinem Portal SchrangTV, der lässt einen wirklich an jeder Form von menschlicher Vernunft zweifeln, dieser Mensch. Das ist dermaßen unzusammenhängend, was der da an Verschwörungstheorie präsentiert, und die Leute setzen sich natürlich damit auseinander, argumentieren dann aber, „Ich bin ja in den etablierten Medien unterdrückt, also muss ich da hingehen“. Gleichzeitig machen sie sich aber gemein mit dieser Sache, wenn sie da hingehen. Und da lässt man sich immer wieder ein auf Dialoge, wo man auch dem Interviewer Recht gibt. Es gibt ja keine Diskussionskultur in diesen Alternativmedien, sondern sie sind gerade das Gegenteil dessen, was sie propagieren. Sie fordern einen Meinungspluralismus, aber es gibt keinen Meinungspluralismus dort. Es sind Zwiegespräche zwischen Menschen, die derselben Meinung sind. Und die Szene hat überhaupt keine Hemmungen, überall aufzuschlagen und sich von jedem interviewen und instrumentalisieren zu lassen.

Aber wie gesagt, ich kann diesen Widerspruch selber nicht auflösen. Daniele Ganser, der sagt dann zum Beispiel immer: „Ich sage ja gar nicht, dass Putin gut ist. Aber ich beschäftige mich jetzt nicht mit Putin, ich beschäftige mich mit den USA und ihren Machenschaften.“ Damit ist die Sache erledigt. Der geht dann zu Sasek, und Sasek empfängt kurz vorher eine Holocaust-Leugnerin, (Elzbieta), die Frau von Horst Mahler, und bricht in Tränen aus nach ihrem Vortrag. Also, ich würde mich bestimmt nicht mit Ihnen unterhalten, wenn Sie jetzt hier in Ihrem Portal solchen Menschen ein Forum bieten würden. Das ist ja wohl klar, und Sie würden sich mit mir nicht unterhalten, wenn ich auf solchen Portalen solche Menschen unterstützen würde. Und das ist auch gut so.

Jellonnek: Bleiben wir bei diesem Thema Medien. Daniele Ganser sagt das ein bisschen süffisant, „ich werde halt von den Öffentlich-Rechtlichen nicht eingeladen“, andere in dieser Szene gehen ja noch drei Schritte weiter und sagen: „In den Öffentlich-Rechtlichen werden wir ja sowieso nur belogen und betrogen“. Beispielsweise fällt mir da Thorsten Schulte ein, der entsprechend auftritt. Spannenderweise ist der ja früher auch von den Öffentlich-Rechtlichen als Börsenexperte usw. befragt worden, „Mr. Dax“ ist vorhin schon mal gefallen. Der tut ja auch auf seiner Website gern, als würde man nur bei ihm die Wahrheit bekommen und in den öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten nur betrogen werden. Gleichzeitig ist aber sein ganzer Ruhm darauf aufgebaut, dass er in den Öffentlich-Rechtlichen als Börsenexperte befragt wurde. Aber wie verhält sich das bei dieser Szene, wie kann man diese Szene eigentlich einordnen in Bezug auf ihren Umgang mit Medien und mit Medienkritik? Würden Sie sagen, das ist im Prinzip nicht anders als in der extremen Rechten, dass man da von Lügenpresse oder Lückenpresse spricht, oder sehen Sie da Unterschiede?

Linden: Da sehe ich keine Unterschiede, das ist eine Fundamentalkritik an den Medien. Herr Ganser sagt zum Beispiel in seinen Vorträgen, dass es natürlich auch gute Medien gibt, natürlich liest man in der Zeitung auch richtige Sachen. Dann kommt er mit irgendwas aus dem Guardian oder sonst was. Und danach listet er dann auf, wo man Falsches liest. Oder wer zum Beispiel mit der Atlantikbrücke verbandelt sei und deshalb indirekt abhängig sei von den USA. Und so machen die das alle. Sie gehen dann aber teilweise über und präsentieren sich in Medien, die ich als Scharniermedien bezeichnen würde. Das ist eine eher neuere Entwicklung, die sich vor allen Dingen auf der rechten Seite zeigt.

Die beiden Portale „Tichys Einblick“ oder „Achse des Guten“ fungieren dann als Scharnier zwischen den sogenannten „klassischen Leitmedien“, der klassischen Medienlandschaft, und den „Alternativen“. Sie können dann auf Tichys Einblick ein Interview lesen mit einem Journalisten des Spectator, Douglas Murray, zum Beispiel. Und Sie lesen dann etwas weiter oder schauen sich das Online-Portal an, und dann kommt ein Artikel von David Engels, einem rechtsradikalen belgischen Historiker, in dem er Corona als einen Massen-Menschenversuch, als eine Massenmedikalisierung der Menschheit bezeichnet. Er spricht davon, dass wir Menschen als Versuchskaninchen agieren, dass dieser Impfstoff überhaupt nicht getestet ist und dass man damit die Menschen zu Untertanen erziehen möchte. – einfach, weil er eine rechtsradikale Propaganda bedienen möchte. Gleichzeitig ist er aber finanziert von der polnischen Regierung, als Lobbyist der polnischen Regierung.

Wenn man dahinter schaut, dann sind einfach die Widersprüche sehr, sehr groß. Und das wird aufgelöst von dieser Szene, indem man eine fundamentale Medienkritik betreibt. Jedes Mal, wenn ein Interview mit irgendeinem Politiker irgendwo zu „soft“ geführt wurde, nimmt man das als Anhaltspunkt. Jeder kleine Medienskandal wird als Anhaltspunkt genommen, um eine totale „Verarsche“ durch die Medien darstellen zu können. Das Einzige, was man ernst nimmt in diesen Kreisen, sind Satiresendungen, also „Die Anstalt“ zum Beispiel. Die wird frequentiert und wird auch dann diskutiert.

Jellonnek: Wir hatten jetzt ein paarmal das Stichwort USA, weil wir jetzt auch viel über Daniele Ganser und seine „Kritik“ an den USA gesprochen haben, gerade aber auch das Thema Atlantikbrücke. Man merkt, die USA, Amerika, das ist ein Bild oder ein Staat, der immer wieder in Verschwörungstheorien eine Rolle spielt. Wir haben unsere Kolleg:innen von der Initiative Spiegelbild eingeladen, uns zu erklären, was es mit der amerikanischen „Ostküste“ auf sich hat, die auch immer wieder in Verschwörungstheorien genannt wird. Hören wir mal kurz rein.

 

EXKURS: 

Die „Amerikanische Ostküste“
An der Atlantikküste im Osten der USA liegen neben der US-Hauptstadt Washington mit Großstädten wie New York, Boston, Baltimore und Philadelphia wichtige Finanz- und Kulturzentren sowie einige renommierte Universitäten.
Mit dem Begriff der „Amerikanischen Ostküste“ ist jedoch oft nicht die Ostküste der USA im geografischen Sinne gemeint.
Vielmehr taucht der Begriff als Chiffre auf, wenn hier in antisemitischen Vorstellungen der Ausgangspunkt einer vermeintlichen weltumspannenden jüdischen Einflussnahme verortet wird.

Hass gegen Juden tritt aktuell meist in codierter Form auf. Explizite Aussagen wie „Alle Juden sind …“ machen nur einen kleinen Teil antisemitischer Kommunikation aus. Aufgrund der Ächtung und der Sanktionierung von offener Judenfeindschaft seit 1945 werden judenfeindliche Ideen heute stattdessen vielfach codiert und verschlüsselt. In der Regel werden in der antisemitischen Kommunikation nicht explizit Wörter wie „Juden“ oder „ jüdisch“ verwendet, sondern Sprachbilder und vage gehaltene Umschreibungen wie z.B. „die Banker von der Ostküste“, „jene einflussreichen Kreise“.

»Die Ostküste« oder „die amerikanische Ostküste“ wird hier zum Code für klassische Verschwörungserzählungen wie die von einer »jüdischen Weltmacht« in Verbindung mit Finanzkapital an sich bzw. dem »raffendem Kapital«. Hinter dem Begriff des »raffenden Kapitals« steht dabei die Idee, dass es neben einem vermeintlich guten »schaffenden« Industriekapital ein »parasitäres Finanzkapital« gäbe, das ehrliche Arbeiter*innen und Unternehmen ausnutze.

In diesem Kontext finden sich verschiedene und falsche Ansätze vermeintlicher Kapitalismuskritik: Von der  leidenschaftlichen Anklage gegen beispielsweise »Spekulanten« über den Verweis auf  „die Banker von der Ostküste“ bis hin zur Schuldzuschreibung an jüdische Personen oder Personen mit angeblich jüdisch klingendem Namen. Gemeinsam haben diese Erklärungsansätze, dass nicht komplexe gesellschaftliche Ursachen für das menschliche Elend ins Visier zu genommen werden, sondern Personifikationen angeboten werden, gegen die sich negative Emotionen richten lassen.

Die nationalsozialistische Propaganda nutzte die Erzählung von der Trennung zwischen vermeintlich bösartigem, „raffenden“ und vermeintlich gutem, „schaffenden“ Kapital, um Jüdinnen und Juden die Schuld für negative Auswirkungen des Kapitalismus zuzuschieben und die Bevölkerung gegen Juden und Jüdinnen aufzuhetzen.

Das antisemitische Motiv der „Ostküste“ zeichnet heute ein Bild von mächtigen Eliten. Diese werden für alle möglichen gesellschaftlichen Entwicklungen verantwortlich gemacht, die als negativ wahrgenommen werden. Dabei wird Bezug genommen auf Banken, Börsen und andere Organisationen, die an der Ostküste verortet werden. Aber auch auf Ereignisse, die direkt mit New York in Verbindung gebracht werden.
Ein Beispiel ist der Mythos um den sogenannten «Genderismus», mit seiner verschwörungsideologischen Struktur: Von New York an der amerikanischen Ostküste starte die Weltverschwörung, sie werde top-down durch die Unterwanderung nationaler Regierungen umgesetzt, um schließlich durch Kindermorde und mittels eines gesteuerten Sittenverfalls von innen heraus das deutsche Volk zu zerstören.

Die Grundstruktur dieser Geschichten entspricht klassischen antisemitischen Verschwörungserzählungen. Sie transportieren zudem judenfeindliche Stereotype, wie das von bösen, kindermordenden Eliten und mächtigen Strippenziehern im Hintergrund, die das Geschehen der Welt lenken und „Völker“ bedrohen würden. Die Erzählungen und Sprachbilder finden Anhänger*innen und Sympathisant*innen über die ganze Breite der Gesellschaft.

Solche Codes funktionieren als antisemitische Kommunikation, da viele der antisemitischen Stereotype und Erzählungen Teil des gesellschaftlichen Wissens sind und somit von allen verstanden werden, wenn sie auch nicht unbedingt geteilt werden.

Gesagt wird der kurze Begriff „Ostküste“, abgerufen wird eine ganze Fülle von Vorstellungen und Ideen, die damit verbunden sind.

Quellen:
Büchner, Timo (2021):  [tacheles] Antisemitismus und Tiervergleiche — Das (ewige) Tier, Amadeu Antonio Stiftung [online]
https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/tacheles-antisemitismus-und-tiervergleiche-das-ewige-tier-67533/  [20.07.2021].

Dietl, Stefan (o.J.): Prekäre Arbeit und soziale Unsicherheit: Die Vereinnahmung sozialer Fragen von rechts, S. 82 f.

Grigat, Stefan (2017): Kritik der Arbeit Produktivitätswahn, Antisemitismus und das gute Leben, S. 44 f.

Kemper, Andreas (2017): Wie faschistisch ist die AfD? Eine Partei auf dem Weg von einer populistischen Wirtschaftspartei zu einer völkisch-nationalistischen Bewegung, S.  22 f.

Schwarz-Friesel, Monika (2015): Aktueller Antisemitismus. Konzeptuelle und verbale Charakteristika

Weblinks:
https://antisemitismus.wtf/ostkueste/
https://www.zeit.de/online/2009/36/buch-gegen-nazis/komplettansicht

 

Jellonnek: Und damit sind wir zurück im Podcast-Gespräch mit Prof. Dr. Markus Linden, Politikwissenschaftler an der Universität Trier.

Stichwort USA; Stichwort Macht, Stichwort Elite: Dass die USA in so vielen Verschwörungstheorien eine Rolle spielen, hängt natürlich fundamental damit zusammen, dass man sie als mächtigsten Akteur auf der Welt darstellt. Grundsätzlich inszenieren sich Leute, die Verschwörungstheorien verbreiten, als Leute, die gegen angebliche Eliten wirken und deren Machenschaften aufdecken wollen. So eine Elitenkritik gibt es nicht nur in dieser Szene, sondern sie findet sich natürlich auch in linken Kreisen wie in politisch rechten Kreisen wieder. Wie verwenden Sie als Politikwissenschaftler eigentlich den Begriff Elite? Wen meinen Sie, wenn Sie von Elite sprechen?

Betrügende Elite, betrogenes Volk

Linden: Ich würde ihn eingrenzen auf den Begriff Politische Elite, und ich würde Elite dabei nicht normativ verwenden, sondern analytisch:  das sind einfach Menschen, die Macht haben. In Demokratien bekommen Menschen Macht normalerweise verliehen durch Wahlen. Das heißt, sie bekommen ein Mandat. Bekommen sie Macht nicht durch ein Mandat, dann ist es schon ein bisschen zweifelhafter. Wenn sich da eine Elite als Machtstruktur herausbildet,  um ein klassisches Beispiel zu nennen: wenn Bill Gates der größte Spender der WHO ist und da wirklich auch sehr viel Geld reinpumpen kann, nachdem der Computermarkt von ihm, zumindest was die Betriebssystem-Ebene anbelangt, monopolisiert wurde, dann ist das schon ein Problem für Demokratien, natürlich. Aber wir  Politikwissenschaftler benutzen Elite als analytischen Begriff und beziehen uns dabei auf klassische Elitentheorien zum Beispiel von Gaetano Mosca oder Robert Michels: Robert Michels, der das Theorem aufstellte, dass in  jeder Organisation sich eine Elite herausbildet. Und Gaetano Mosca hat das fortgeschrieben mit dem Argument, warum denn diese Elite kleiner ist als diejenigen, über die diese Macht ausübt, das ist einfach durch die Kraft der Organisation. Kleine Gruppen können sich besser organisieren als große Gruppen. Das wurde dann fortgeschrieben durch Mancur Olson, durch Claus Offe. Wir in Trier haben auch versucht, dazu zu arbeiten. Politikwissenschaft und gerade auch demokratische Öffentlichkeit sollte im Kern elitenkritisch sein,  also die Möglichkeit zur Elitenkritik umfassen, denn im Endeffekt geht es ja bei der Demokratie um den regulären Austausch von Eliten, wenn man mit ihnen unzufrieden ist.

Von dieser analytischen Herangehensweise zu unterscheiden ist der Elitenbegriff der Populisten. Die gehen davon aus, dass Eliten grundsätzlich eine böse, eine herrschende böse Klasse sind, eine betrügende Klasse. Und dieser betrügenden Klasse, der steht das sogenannte betrogene Volk, das wahre Volk, gegenüber. Und dieses Volk, das wird im Endeffekt immer homogen gedacht. Und das ist das Problem jeglicher populistischer Herangehensweise. Dieser Homogenitätsaspekt übertragen auf das Volk, das sogenannte Volk, negiert den Pluralismus, der ja in der Bevölkerung, in den Bevölkerungsgruppen, da ist. Deshalb kann sich so etwas  ja nur in einer Negativstellungsnahme äußern, indem man sich radikal abgrenzt von den angeblich betrügenden Eliten. Wenn man eine positive Agenda schaffen will, dann gelingt das nicht mit einer Bevölkerung, die geteilt ist in Leute, die den Klimawandel so oder so bekämpfen möchten; oder in manche, die noch am Diesel festhalten und andere, die sagen, das ist überkommen; in Menschen, die den ÖPNV ausbauen wollen, Umweltschützer, Tierschützer, und in diejenigen, die halt gerne Fleisch essen.

Jellonnek: Noch mal kurz zurück zu der Definition. Politikwissenschaftlich-analytisch würde man sagen, zur Elite gehören Leute, die in gewisse politische Ämter gekommen sind. Erst mal unabhängig davon, wie sie dahin gekommen sind. Sie haben dann gesagt, in dieser Szene gibt es noch einmal eine andere Auslegung, dass man dort davon spricht, dass diese Elite grundsätzlich böse ist. Wir haben ja quasi noch eine weitere Eliten-Definition im Feld wabern. Wenn wir uns zum Beispiel Donald Trump anschauen, der in ein politisches Amt gewählt wurde, Präsident der Vereinigten Staaten gewesen ist, und sich trotzdem als Anti-Establishment verkauft hat an seine Wähler:innen und gesagt hat, ich bin zwar jetzt der oberste Boss, aber gehöre trotzdem  nicht zum Laden dazu. Wie funktioniert so ein Elitenbegriff? Was wird dort als Elite, als Establishment gefasst, und wie gelingt es jemandem, der US Präsident ist und nebenbei noch selbsterklärter Multimillionär, sich aus dieser Elite rauszubrechen?

Linden: Trump hat das sicherlich am konsequentesten gemacht, und wenn er eines kann, er ist ein Showstar. Das hat er drauf, und er konnte sich verkaufen. Und zwar richtet er sich vor allem gegen eine spezifische Elite, die man hierzulande vielleicht als Parteielite bezeichnen würde. Also, er ist ja jemand, der sich in der Republikanischen Partei gegen das Partei-Establishment durchgesetzt hat in Primaries. Und aus der Sicht der Republikanischen Partei war er wirklich so etwas wie ein Outsider, denn er hat die von außen gekapert. Das ist quasi jemand, der nicht zum Establishment in der Partei gehört, und andere haben ihn dann auch machen lassen, und er hat Deals mit anderen geschlossen, insbesondere mit der Tea-Party-Bewegung, so dass er sich von außen kommend am Ende die Partei untertan gemacht hat.

Und so konnte sich auch jemand wie Jeremy Corbyn in Großbritannien von außen kommend gegen dieses Partei-Establishment durchsetzen, seine eigene Bewegung gründen und  dadurch die Partei übernehmen. Jetzt ist er nicht mehr der Parteivorsitzende.

Es ist einerseits natürlich absurd, dass sich so jemand wie Donald Trump als Anti-Establishment verkauft, aber aus einer politischen Logik heraus kann er es den Menschen verständlich machen. Es gab einen tollen Bericht über die US-Wahlen 2016, als Sanders in den Vorwahlen verloren hat gegen Hillary Clinton. Und Anhänger von Sanders sagten, jetzt wählen wir Trump. Und dann fragte der Reporter, warum wählen Sie Trump, Sie sind doch ein Demokrat, also eher ein Linker. Und dann sagte der, das ist Demokratie. Wir wählen einen Idioten, denn wir haben das Recht, einen Idioten zu wählen. Also man nimmt die Parteioberen sozusagen als fremdbestimmt wahr. Und das ist ein Bild, das Trump generieren konnte in der amerikanischen Öffentlichkeit. Das aber schon Vorläufer hat, Trump ist ja keine neue Entwicklung, sondern für mich geht diese Ära eigentlich los vielleicht mit Reagan, vielleicht aber auch mit Bush, Bush jun. Also wenn ein amerikanischer Verteidigungsminister sich hinstellen kann und Folter verteidigt, dann ist die politische Kultur eines Landes ziemlich, auf Deutsch gesagt, vor die Hunde gekommen. Und dann können Sie den Leuten sehr viel verkaufen und Trump hat sich das zunutze gemacht.

Wenn der Aiwanger Sprüche raushaut

Jellonnek: Mein Eindruck ist bei dieser dritten Eliten-Definition, dass dort auch noch etwas grundsätzlich anderes unter Elite verstanden wird. Ich weiß nicht, ob Sie das mitbekommen haben: Kürzlich gab es eine kleine Debatte darum, dass der Vize-Ministerpräsident in Bayern sich nicht impfen lassen möchte und der hat dann, im Deutschlandfunk war das, glaube ich, gesagt, es gäbe ein Establishment, das da irgendwie Druck machen würde. Er hat sich also in dem Interview selbst zum Anti-Establishment erklärt, aus einem Regierungsamt heraus. Mein Eindruck ist, dass es inzwischen auch Leute gibt, die den Begriff von Elite irgendwie ideologisch auffüllen und sagen, so ein Spektrum von links-akademisch bis grün-mitte bürgerliches Lager, das wird dann irgendwie diffus als Elite gefasst. Wir beide werden da dazugerechnet, aber andere, die ein politisches Amt innehaben, mit einem dicken SUV durch die Gegend fahren und sagen, ist mir doch egal, mit Fieber und so weiter, die fallen dann auf einmal nicht unter diese Elite. Ich habe den Eindruck, dass es da Bewegungen gibt, dass man das Ganze ideologisch auflädt, und eigentlich als Begriff gegen links irgendwie in die Runde schmeißt.

Linden: Naja, links wird ziemlich weit gedehnt heutzutage, als Begriff, als politischer Kampfbegriff auch der Rechten. Ich werde ja von denen auch als Linker bezeichnet, obwohl ich hier aus politikwissenschaftlicher Perspektive als ein ganz normaler institutioneller liberaler Pluralist aufschlage. Das hat etwas zu tun, meines Erachtens, mit der Konsensualisierung des Politischen. Das ist eine Entwicklung, die wir in Deutschland seit 1998 heben, eigentlich mit der Regierung Schröder, die sehr viele Entscheidungen in Expertenkommissionen ausgelagert hat. Wenn Sie sich an die Hartz-Gesetze erinnern, dann stimmten den Hartz-Gesetzen alle Parteien zu, bis auf die Linkspartei. Die war aber nur mit zwei Abgeordneten im Parlament, es gab also kaum Opposition gegen die Hartz-Gesetze. Und danach hatten wir eine Große Koalition, dann eine kurze Pause Schwarz-Gelb, aber dann wieder zwei Große Koalitionen. Und das führt zu einer gewissen Intransparenz des Regierens und zu einem Verwischen von Verantwortlichkeit. Und deshalb ist es für jemanden wie Hubert Aiwanger möglich, einen sehr breiten Elitenbegriff anzuwenden. Er macht das aber natürlich aus einem Wahlkalkül heraus, denn die Freien Wähler erhoffen sich natürlich bei der Bundestagswahl einen Einzug ins Parlament, indem sie Impfgegner als ihre Unterstützer entdecken. Und aus meiner Perspektive ist das keine nur negative Entwicklung, denn wir haben in dieser Corona-Krise durchaus auch mit der FDP und dann auch mit den Freien Wählern Parteien, die eine Oppositionsfunktion wahrnehmen.  Diese Oppositionsfunktion ist sehr wichtig in einer Demokratie, und mir ist es sehr lieb, wenn diese Oppositionsfunktion nicht von einer verfassungsfeindlichen Partei wie der AfD abgedeckt wird, sondern wenn diese Positionen auch im demokratischen Lager in gemäßigter Form repräsentiert wird. Und zu Aiwanger: der war schon immer ein Volkstribun in Bayern, und so tritt er auf. Das ist sein Programm, er beschreibt sozusagen die Grenze zwischen einem Populismus nur als Methode und auch einem ideologischen Populismus. Aiwanger ist noch kein ideologischer Populist. Der lässt Sprüche raus, das ist sein Programm.

Max und Engels

Jellonnek: Eigentlich haben wir jetzt knapp eine Stunde gesprochen über die Szene aus Crashpropheten, über alternative Medien,  und wir haben jetzt kurz Aiwanger angerissen und gesagt, er ist kein ideologischer Populist. Was ist denn für Sie an dieser Szene, über die wir gesprochen haben, die Crashpropheten, die Goldanlegerszene, das große Risiko vielleicht, das davon ausgeht?  Warum, würden Sie sagen, ist das, was Daniele Ganser und Co. machen, was Max Otte macht, eine Gefahr für unsere Gesellschaft?

Linden: Es ist eine Gefahr für die Demokratie, weil hier Kritik instrumentell vorgebracht wird, um das System an sich zu destabilisieren. Also, Max Otte ist jetzt Vorsitzender der Werte-Union. Dem geht es doch nicht darum, die CDU in irgendeine Richtung zu bringen, sonst hätte er sich nicht vorher in der Desiderius-Erasmus-Stiftung für die AfD engagiert. Dem geht es darum, dieses System möglichst zu Fall zu bringen, auch diese Institutionen. Er spielt sich auf als ein Verteidiger der Demokratie, als ein Verteidiger des Grundgesetzes. Dem geht es darum, diese Institutionen möglichst dauerhaft zu beschädigen. Sonst würde er  kaum in der Oswald-Spengler-Gesellschaft mit Herrn Engels zusammenarbeiten. Das scheint ja auch sein Vorbild zu sein, Oswald Spengler mit seinem „Untergang des Abendlandes“. Hier wird eine Krise heraufbeschworen als Diagnose, aber gleichzeitig auch mit dem eigenen Handeln bestärkt. Also man versucht, diese krisenhafte Situation herbeizuführen. Ein Daniele Ganser kann kein Geschäft damit machen, wenn er erzählt, dass es viele tolle Leute auf der Welt gibt;  dass wir sehr lange, zumindest in Westeuropa, Frieden haben; dass die Europäische Union durchaus sehr viele positive Seiten hat und bewahrenswert ist. Daraus können die kein Geschäft machen. Die können nur ein Geschäft machen aus einer Dystopie heraus. Und das ist die große Gefahr, dass sich in einer Krisensituation wie jetzt bei Corona, oder bei einer nächsten Krise, die bestimmt kommen wird, weiter eine solche Querfront gegen das System aufbaut. Und dass aus dieser Querfront heraus das System eine totale Delegitimisierung in gewissen Kreisen erfährt. Sie müssen sich das einmal vorstellen: da gibt es irgendwelche Querdenker, die gehen nach Berlin – ich habe mir das Video angeschaut – und dann stellt sich eine Frau hin und sagt, Donald Trump ist in Berlin gelandet, wir stürmen jetzt den Reichstag. Denn Trump, der kommt jetzt, der wird uns erretten. Das ist schon so irre, dass es kaum vorstellbar ist.

Und das ist diesen Menschen – Sie haben vorhin von Thorsten Schulte gesprochen, dem sogenannten „Silberjungen“ – dem ist es egal, auf welches Publikum er trifft, Hauptsache, er verkauft seine Bücher im Kopp-Verlag. Das ist wirklich eine Gefahr für die Demokratie.

Und eine weitere Gefahr sehe ich darin, dass man  in den öffentlich-rechtlichen Medien dann doch manchmal zu soft mit politischen Eliten umgeht. Also als Reaktion auf die Fundamentalkritik die eigene Kritik immer wieder spiegelt, und ein bißchen Angst hat, das könnte ja von denen aufgegriffen werden. Nehmen wir mal so einen Fall wie Frau Giffey.  Frau Giffey hat eine Doktorarbeit abgegeben, die war ein Plagiat. Und da schreiben Sie sehr lange an so einer Doktorarbeit, das heißt, wer da so ein Betrugsvorgang begeht, dem ist bewusst, dass er betrügt. Nun fällt das nur nicht unter den Betrugstatbestand, weil kein geldwerter Vorteil damit verbunden sein soll. Aber natürlich ist ein geldwerter Vorteil mit der Reputation verbunden, und darum würde ich sagen, das ist eine Betrügerin. Auch ihre Magisterarbeit ist Plagiat, wenn ich mir die Stellen so ansehe. Und da ist man doch ein bißchen zu soft. Bei solchen sogenannten „Eliten“ könnte man durchaus auch ein wenig stärker nachbohren. Oder wenn Sie an Peter Gauweiler denken, der sich im Bundestag jahrelang als Berater bezahlen ließ, um gegen die EU zu klagen und zu hetzen, und das gleichzeitig als Bundestagsabgeordneter, dann ist das ein Riesenskandal. Und da sollten sich Medien nicht scheuen, so etwas  auch das zu thematisieren, was es ist. Das ist eine andere Gefahr, das ist die andere Seite der Medaille. Aber die Querfront, von der Wolfgang Storz gesprochen hat, die ist im Moment wieder da, wegen Corona. Allerdings, das muss ich dazusagen, ist sie wesentlich kleiner, als das, was sich zum Beispiel in Frankreich auf der Straße findet. Das hängt meines Erachtens zusammen mit einem ganz guten Management der Coronakrise und mit einem ganz guten politischen Öffentlichkeit zusammen.

Sie lügen immer

Jellonnek: Das bringt mich jetzt schon zur letzten Frage: Was können wir tun? Mir sind ja aus meiner Beschäftigung mit Rechtsextremismus verschiedene Ansätze bekannt, die sich nicht miteinander vertragen. Da ist einmal der Ansatz: Man muss mehr mit solchen Leuten sprechen, man muss sie wieder zurückholen, wir müssen mehr auf sie hören, auf sie eingehen, ihre Ängste wahrnehmen. Die andere Seite sagt: wenn überhaupt, dann sprechen wir nur über solche Leute in dem Sinne, dass wir uns kritisch mit ihnen auseinandersetzen, aber sie nicht selber zu Wort kommen lassen. Was ist Ihr Impuls? Wie sollte man mit oder über oder gar nicht über solche Geschichten sprechen, wo Verschwörungsideologen ihr Geschäft betreiben.

Linden: Ich bin nicht dafür, sie zu senden, im öffentlich rechtlichen, gebührenfinanzierten  Fernsehen. Ich bin dafür, ihnen die Anknüpfungspunkte zu nehmen. Und die Anknüpfungspunkte nimmt man ihnen, indem man eine möglichst breite Repräsentation von Alternativen zulässt, und auch eine möglichst breite Repräsentation von Argumenten. Denken Sie an die Ukraine-Krise. In der Ukraine-Krise war es so, dass die Einflußnahme der USA auf diesen Ukrainekonflikt zu wenig thematisiert wurde. In diesem Konflikt war Russland der eindeutige Aggressor, also eine Macht, die mitten in Europa Grenzen verschiebt, eine imperiale Macht, eine expansive, aggressive Diktatur, um das klarzustellen. Trotzdem wurde im deutschen Fernsehen etwas zu wenig thematisiert die Einflussnahme der USA auf diesen Prozess. Die  drückt sich aus in einem Zitat von Victoria Nuland: „Jats is our man.“ Gemeint ist Arseni Jazenjuk. Das hätte anders repräsentiert werden können. Der erste, der es gemacht hat, war dieser Kujat, ein ehemaliger General, bei Maybritt Illner.  Und danach kam aber schon eine Riege von pro-russisch eingestellten Menschen, insbesondere Gabriele Krone-Schmalz. Da hätte es einen Mittelweg geben können, indem man schon früher solche Ansichten auch repräsentiert. Das hat man in der Coronakrise besser gemacht.

Generell geht es darum, Alternativen zu repräsentieren, und der parlamentarischen Opposition – also der demokratischen Opposition, zu der ich nicht die AfD zähle, das ist eine verfassungsfeindliche,  aktiv gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtete Partei  – der demokratischen Opposition also ihre Geltung zu verschaffen. Dazu gehört auch, eine Oppositionsrollte bewusst wahrzunehmen. Das haben zum Beispiel die Grünen in der letzten Legislaturperiode nicht gut gemacht, insbesondere bei Corona. Es war keine wirkliche Opposition, es war ein Mitmachen, eine Opposition die sagt  „Das wurde einfach schlecht gemanagt“. Aber inhaltlich hat man wenig andere Punkte angeboten.  Das  hat die FDP besser gemacht, und das wurde auch innerhalb der großen Parteien CDU/CSU und SPD besser gelöst. Also eine bessere Repräsentation von Alternativen, auch eine bessere politische Bildung. Wenn Herr Ganser Herrn Lumumba aufgreift und den Mord an Lumumba, dann wäre es ganz gut, wenn Menschen das einordnen können, wenn sie das schon einmal mitbekommen haben. Wenn ich höre „Wir kämpfen gegen den Rechtsextremismus“, aber die Sozialkunde fängt erst im neunten Schuljahr an, dann ist das ein Witz. Sie müssen viel früher ansetzen mit einem Sozialkundeunterricht. Man sollte auch die Grenzen des Pluralismus zemlich weit ziehen, allerdings sollte man dann, wenn diese Grenzen überschritten werden, auch hart einschreiten.  Ich denke zum Beispiel an das letzte Interview im MDR mit Björn Höcke, das habe ich mir angesehen. Der wird ja quasi hofiert. Das ist ein faschistischer Politiker. Der ist noch im Rahmen der AfD ein Rechtsaußen, ein faschistischer Politiker. Der wird behandelt, als wäre er ein ganz normaler Politiker in Thüringen. So kann man das nicht präsentieren.

Die Grenzen muss man klarmachen. Immer da, wo die freiheitlich-demokratische Grundordnung verletzt wird, sagen: hier ist Schluss.  Auch da, wo falsche Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, sagen: hier ist Schluss. Da geht es jetzt nicht nur um Einschätzungsfragen, sondern tatsächlich um Tatsachenbehauptungen. Wenn ich mir die Frau Guérot  anschaue, bei dieser Corona-Querdenker-Bewegung. Gestern gab es eine Sendung  „Berlin direkt“ in der Frau Guérot interviewt wurde. Haufenweise hat sie in den letzten Monaten falsche Tatsachenbehauptungen über Corona aufgestellt. Und im übrigen ein Begriff von Hannah Arendt, die Frau Guérot gerne im Mund führt, aber kaum gelesen haben wird – wenn man sagt: Hier ist eine fälschte Tatsachenbehauptung, hier ist Schluss – diese Grenzen muss man klar machen. Dann wird man auch Herr über solche Leute wie Herrn Otte. Die argumentieren dann schnell damit, dass man ihnen „Kontaktschuld“ vorwirft. Das ist so ein Begriff aus der Neuen Rechten. Also, Herr Otte geht zu Herrn Schrang, und dann sagt man: „Ach, ich habe mich der Kontaktschuld schuldig gemacht – das ist ja etwas, was die Öffentlich Rechtlichen gerne machen“ – so  erzählt er das dann. Nein! Herr Otte macht sich auch anderer Sachen „schuldig“, wenn man so sagen will. Wenn jemand für die AfD arbeitet, in der Desiderius-Erasmus-Stiftung, und dann sagt, er möchte jetzt die CDU erneuern, dann ist das eigentlich in der CDU ein Ausschlusskriterium. Und so kann man in den Öffentlich Rechtlichen Medien mit diesen Menschen indirekt umgehen: indem man ihnen das Wasser abgräbt, also durch politische Bildung, durch eine Repräsentation von Alternativen, ein möglichst breites Meinungsspektrum, und gleichzeitig immer wieder klar machen: Hier ist Schluss, denn hier wird gelogen. Und sie lügen immer. Sie werden immer wieder Nebensätze finden, in die Sachen eingestreut werden, die nicht stimmen.

Jellonnek: Ganz herzlichen Dank für diese Einschätzung, für die Tipps. Ich kann da wirklich mit Ihnen mitgehen: Die politische Bildung, die früher angesetzt werden muss, der konsequente Umgang mit falschen Tatsachenbehauptungen. Ich möchte mich bedanken bei Ihnen für die umfassende Analyse, die wir in der letzten Stunde machen konnten.

Linden: Danke auch für die Einladung – es hat mir Freude gemacht.