Der Podcast gegen den An- und Verkauf von Verschwörungsmythen (1/3)
– mit Andreas Kemper –
produziert von achtsegel.org im Auftrag von Moment mal!
Transkription von „Der Podcast gegen den An- und Verkauf Verschwörungsmythen 1/3
Hinweis: Die wörtliche Übertragung wurde im Interesse einer besseren Lesbarkeit leicht bearbeitet.
Fabian Jellonnek: Herzlich willkommen zu unserem kritischen Podcast rund um den Go-for-Gold-Kongress in Wiesbaden. Mein Name ist Fabian Jellonek und ich sitze hier heute mit dem Soziologen Andreas Kemper.
Wer ist Andreas Kemper? Soziologe, seit 2013 freiberuflich unterwegs; sicherlich kein einfacher Weg, mit dem Thema Soziologie den Berufsweg zu bestreiten. Du hast ein paar „Steckenpferde“: dazu gehört die AfD, das Thema Klassismus, aber auch der organisierte Antifeminismus.
Wenn man mich auf der Straße fragen würde, und sagen würde: „Von Andreas Kemper habe ich noch nie was gehört, was ist das für ein Autor?“, dann würde ich als Metapher sagen: „ Der ist wie eine Art Spürhund, der die Spuren von antidemokratischem Verhalten, von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, aber auch von systematischer ökonomischer Benachteiligung von Bevölkerungsschichten schon dort erschnüffelt oder wittert, wo der gesellschaftliche Mainstream oder die Mehrheitsgesellschaft sagt: ‚Hier ist doch eigentlich gar nichts zu sehen, hier ist doch noch gar nichts passiert, das ist doch alles noch im Rahmen.’“ Und ganz charakteristisch dafür ist für mich auch, dass du das allererste Buch über die AfD überhaupt geschrieben hast.
Andreas Kemper: Ja.
Jellonnek: Ich glaube, das war auch deshalb möglich, weil du dich schon mit diesen Vorläuferorganisationen der AfD auseinandergesetzt hast. Seit wann hast du da die Spur aufgenommen?
Kemper: Das fing schon an mit Thilo Sarrazin. Da habe ich angefangen zu schauen, wer steckt eigentlich hinter Sarrazin? Thilo Sarrazin hat ja damals das Buch geschrieben Deutschland schafft sich ab und wurde dann auch von Prominenten gefördert, die haben ihn verteidigt. Und ich habe dann geschaut, was sind das für Leute, die den da fördern? Gibt es da Netzwerke? Und diese Netzwerke haben mich dann letztlich auch zur AfD geführt. Also zu einer AfD, die es noch nicht gab, zu den Vorläufern der AfD.
Zum Golde drängt ….
Jellonnek: Wir sprechen gleich noch über die Zusammenhänge, die es auch gibt zwischen solchen Kongressen wie dem, der jetzt in Wiesbaden stattfindet, und der Alternative für Deutschland. Aber erst mal die Frage dieser – ich nenne das mal recht flapsig – Goldanlegerszene. Wann bist du auf die das erste Mal gestoßen? Und hat es vielleicht auch schon damals Überschneidungen zu diesen Vorläuferorganisationen der AfD gegeben?
Kemper: Ich war erst mal überrascht darüber, wie stark Gold damals eine Rolle gespielt hat. Ich hatte mich erst mal mit Thilo Sarrazin beschäftigt, dann mit Hans-Olaf Henkel[1] als einen Verteidiger, dann mit Gruppierungen wie dem Bürgerkonvent, Konvent für Deutschland. Dort haben sich Leute zusammengeschlossen, die gefordert haben, wir brauchen weniger Parteien, weniger Parlamentarismus, wir brauchen weniger Sozialstaat, wir brauchen weniger Steuern. Die dann, als sich die AfD formiert hat, auch ganz stark gegen den europäischen Stabilitätsmechanismus geschossen haben; die gesagt haben, wir müssen den Euro reformieren, wir müssen dafür sorgen, dass Griechenland aus der EU rausfliegt oder zumindest aus dem Euro-Verbund.
Und es gab Kampagnen wie: „Holt unser Gold heim“. Da waren tatsächlich diese ganzen Leute mit dabei, und ich dachte: „ Gold? Was wollen die mit dem Gold? Warum soll das Gold heimgeholt werden?“ Der Goldstandard und ähnliches spielten dann plötzlich eine Rolle.
Jellonnek: Diese Initiative „Holt unser Gold heim“ wollte ja, dass die Goldreserven, die von Deutschland in den USA eingelagert wurden, wieder zurück nach Deutschland geholt werden. Da steckt ja auch schon dieser Verdacht dahinter, dass das Gold weg sein könnte, wenn es weiter in den USA liegt. Wir finden diese gleiche Verdachtshaltung auch in AfD-Kampagnen wie „Rettet unser Bargeld“, also die Unterstellung, dass immer irgendwelche anderen Mächte unterwegs wären, um so das Feste, das Wertstandhafte, „uns Deutschen“ wegzunehmen.
Wie erklärst du dir grundsätzlich diese Fixiertheit auf Gold? Hat das nur solche mystischen Hintergründe, dass man eben mit Gold irgendwie eine besondere Werthaltigkeit verbindet, oder steckt da auch ein tatsächlich ideologischer Hintergrund dahinter, oder ein wirtschaftspolitischer Ansatz?
Kemper: Ich hatte ja 2013 noch vor der Bundestagswahl, parallel zur Gründung der AfD, dieses AfD-Buch geschrieben. Darin gab es ein Kapitel, das hieß: „Die Hartgeld-Essentialisten“. Das muss ich kurz erklären. Mit „Hartgeld“ ist dann sowas gemeint wie Gold oder Silber. Es gibt da eigene Seiten, die sich dann hartgeld.com o.ä. nennen. Das Harte spielt auf jeden Fall eine Rolle, und „Essentialismus“ meint so viel wie Dingen etwas Wesentliches anzudichten, das in dieser Abgeschlossenheit, in dieser Härte von Wesenhaftigkeit, gar nicht enthalten ist.
Ich habe da bewusst von Essentialismus gesprochen, weil die gleichen Leute oder zumindest ihr Umfeld, die so stark an dieses harte Geld glauben, dieselben sind, die an harte Geschlechterunterschiede glauben. Dass man den harten Unterschied zwischen Mann und Frau nicht aufweichen dürfte, oder den Unterschied zwischen Völkern oder Nationen. Es gibt „das Deutsche“, das deutsche Volk, als das Essentialistische, und das darf man nicht durchmischen. Diese Angst vor Durchmischung fand ich damals ganz spannend, und dass es sehr große Deckungsgleichheit gab bei den Leuten, die eine Geschlechter- oder eine „Völkerdurchmischung“ vermeiden wollten, und dann auch von Hartgeld sprachen. Ich denke, da steckt ähnliches dahinter.
Die AfD fiel nicht vom Himmel
Jellonnek: Du hast ja eben gesagt, du hast dann auf diese Vorläuferorganisationen der AfD geschaut. Die junge AfD hat ja vor allem Stimmung gemacht gegen die Europäische Zentralbank oder auch gegen den Euro-Rettungskurs. Mir ist damals aufgefallen, dass es eine Facebook-Gruppe gab, die hieß so ähnlich wie „Roland-Baader[2]-Gedächtnisseite“, mit um die 900 Mitgliedern. Mir ist aufgefallen, dass das eine Art Stelldichein von damaligen AfD-Funktionär:innen war, aber auch von diesen sogenannten Euro-Rebellen aus der FDP, also Frank Schäffler[3] und Umfeld. Meine Frage an dich ist: Siehst du da auch solche Überschneidungen? Hatte das seine Vorläufer in bürgerliche Parteien und hat sich dann in der AfD manifestiert?
Kemper: Ja, die AfD ist ja nicht vom Himmel gefallen. Es gab natürlich die Positionen der AfD, die gab es vorher auch schon: die gab es in der NPD, die gab es in der CDU, die gab es in der FDP. Und die AfD wurde von vier CDUlern gegründet: das waren Gauland, Adam, Lucke und Gerd Robanus, die damals die Wahlalternative 2013 gegründet haben als Vorläuferorganisation der AfD. Die Positionen waren da schon zu finden, und gerade Schäffler gehörte auch zu diesem Umfeld von Wirtschaftsprofessoren, von Leuten, die eine bestimmte ideologische Ausrichtung hatten. Die waren zuvor in anderen Parteien und haben dann zum Großteil in der AfD zusammengefunden. Und wenn man Roland Baader nennt: das ist die Demokratiefeindlichkeit, die bei Roland Bader auch immer wieder zum Tragen kommt, weil er ganz deutlich ausspricht, dass Demokratie etwas Schlechtes ist.
Jellonnek: Ich habe hier ein paar Zitate von Roland Baader mitgebracht, zum Beispiel: „Umverteilung ist ein Mechanismus, mit dem man den Wohlstand der Vielen vernichtet und die Macht der Wenigen züchtet, sie ist eine geistige und sozioökonomische Monokultur, mit deren Hilfe man den Menschen weismachen will, dass sie wie Gänseblümchen zu Sonnenblumen werden, indem man alle Sonnenblumen zu Gänseblümchenhöhe niedermäht.“ Was will der uns damit eigentlich sagen? Für mich klingt das wie „der Sozialstaat ist das Böse und eigentlich müssen wir den Sozialstaat plattmachen.“
Kemper: Das richtet sich an einen der zentralsten Absätze unseres Grundgesetzes, nämlich Artikel 20, Absatz 1, dass Deutschland ein sozialer und demokratischer Bundesstaat ist. Das richtet sich gegen soziale Gerechtigkeit. Aber es gibt von Baader auch eine ganze Reihe von Zitaten, von Aphorismen, die sich ganz deutlich auch gegen Demokratie wenden. Das gehört zusammen, weil eben die Demokratie dafür sorgt, dass es sozial ist, und das Soziale dafür sorgt, dass man einen demokratischen Staat haben kann. Und das soll beides abgeschafft werden.
Jellonnek: Das heißt, wir haben in Deutschland eine ideologische Gruppierung, im weitesten Sinne einen Zusammenschluss auf verschiedenen Ebenen, in Form von Institutionen, von Vereinen und Co., wo sich Leute treffen, die ein gutes Stück über das, was man als Neoliberalismus kennt, hinausgehen. Die quasi sagen, nicht nur der Kapitalismus regelt alles in der Wirtschaft, sondern die darüber hinaus gehen und sagen, wir müssen den Sozialstaat grundsätzlich abschaffen und wir müssen auch darüber nachdenken, die Demokratie infrage zu stellen.
Kemper: Dazu gehören auf jeden Fall die Roland-Baader-Preisträger. Es gibt einen Roland-Baader-Preis, und die Preisträger findet man dann auch in der AfD. Ein Roland-Baader-Preisträger ist Tomasz M. Froelich, stellvertretender JA-Vorsitzender. Der ist nicht gewählt fürs Europaparlament, aber er war ursprünglich Assistent von Meuthen und ist über Meuthen als Mitarbeiter der AfD-Fraktion ins Europaparlament. Der will, dass die staatlichen Schulen, die staatliche Bildung abgeschafft wird. Also nur noch Privatschulen, und es muss auch nicht jeder zur Schule gehen können, und es muss auch nicht jeder lesen können. Aber gleichzeitig soll Kinderarbeit erlaubt werden. Das sind so Positionen von diesen Roland-Baader-Preisträgern. Oder Markus Krall[4], auch ein Roland-Baader-Preisträger. Und die ganze Ideologie wird sehr stark in einem Institut vorangebracht, das erst nach Roland-Baader aufgebaut wurde, das Ludwig von Mises-Institut[5]. Und das ist wiederum bei Degussa-Goldhandel angesiedelt, also der größten Goldhandelsfirma.
Eigentumsfanatiker, Totalkapitalisten, Idioten
Jellonnek: Genau, über diese Firma müssen wir gleich nochmal sprechen. Zunächst aber nochmal die Frage: Wie benennst du diese Szene eigentlich? Ich habe sie im Einstieg „Goldanlegerszene“ genannt, weil das so offensichtlich ist, dass das dort ein Thema ist. Aber das ist ja kein vernünftiger Begriff, um dieses Phänomen zu fassen. Ich weiß, in den USA gibt es Begriffe wie Paläo-Konservatismus oder Paläo-Liberalismus. Welche Begriffe kennst du, welche verwendest du selber für diese ideologische Richtung?
Kemper: Wenn es nur um Gold geht, würde ich von Hartgeld-Essentialisten sprechen, Essentialist:innen – aber, das ist auffällig, es sind fast nur Männer. Es gibt einige wenige Frauen , aber sonst nur Männer. Wenn es um Ideologie geht, dann Libertarismus. Paläo-Libertarismus finde ich schwierig, weil das sind ja nicht wirklich Libertäre. Libertäre – der Begriff libertär kommt aus dem 19. Jahrhundert. Das waren Sozialanarchisten, die haben den Anarchisten Proudhon[6] dafür kritisiert, dass er zu wenig feministisch ist, dass er zu wenig sozial ist und so weiter. Das meint eigentlich libertär, da kommt der Begriff her. Was die wollen, ist ja nicht libertär, sondern das ist Freiheit für das Privateigentum. Deswegen werden die eigentlich richtig benannt als Proprietaristen – von proprium, also von Eigentum – aber im Deutschen ist das schwer auszusprechen. In den meisten europäischen Sprachen ist das „property“ oder „proprium“, das heißt Eigentum. Deren zentrale Zeitschrift heißt „Eigentümlich Frei“, da ist das enthalten. Aber deswegen würde ich die Propertarians nennen, also ich nenne die Proper.
Jellonnek: The Props. Ich habe auch mal in einem Vortrag von dir gehört, dass du das übersetzt mit „Eigentumsfanatiker“.
Kemper: Ja, genau. Eigentumsfanatiker. Man kann sie auch – und dafür bin ich sehr stark kritisiert worden – als „idiotär“ bezeichnen, denn „Idios“ heißt im Griechischen auch Eigentum. Und das Wort, aus dem auch die Bezeichnung „Idiot“ abgeleitet wird, das eben mit Dummheit zusammenhängt, das kommt tatsächlich daher, dass Leute sich damals zurückgezogen haben aus dem Sozialen, für sich da waren, und dann eben dumme Entscheidungen getroffen haben. „Idiotär“ würde da passen. Aber es ist schwierig, weil der Nationalsozialismus mit dem Begriff „Idiot“ dann nochmal eine eigene Marke gesetzt hat. Oder „Totalkapitalisten“, denn darum geht es ja letztlich: den Kapitalismus komplett durchzusetzen, dass nichts mehr außerhalb der Logik des Kapitalismus funktioniert.
Wohin der Hase läuft
Jellonnek: Wir beide haben uns in dieses Thema eingelesen – du sowieso sehr intensiv, ich auch ein bisschen. Lass‘ uns mal ein kurzes Pingpong machen: Was sind so die offensichtlichsten oder auch absurdesten Forderungen, die aus dieser Szene gestellt werden? Wo wird ganz klar für dich, das sind Anti-Demokraten?
Kemper: Eine hatte ich schon genannt mit Tomasz M. Froelich, also der Forderung, das ganze Bildungssystem komplett zu entstaatlichen. Also nur noch Privatschulen mit der ganz klaren Aussage: den Schulen darf nichts vorgeschrieben werden, und wenn nicht alle aufgenommen werden, dann haben die eben Pech gehabt; es muss ja nicht jeder zur Schule gehen. Ich erinnere mich an eine Passage von Rothbard[7], der so eine Art Gesellschaftsvision geschrieben hat, und da hieß es dann unter anderem zum Demonstrationsrecht: Brauchen wir nicht, denn die Straße, auf der man demonstrieren will, die gehört ja jemandem, und dann kann man ja den dafür bezahlen, dass man auf der Straße demonstriert. Das fand ich schon fast einen putzigen Gedanken, wo vollkommen klar ist, diese Person hat noch nie selber daran gedacht zu demonstrieren und auch das Grundprinzip davon nicht so ganz verstanden.
Jellonnek: Fällt dir sonst noch was ein, wo du sagst, da wird das so schlaglichtartig sofort klar, wohin der Hase läuft?
Kemper: Das Gesamtkonzept, das finde ich ja so heftig. Es wird ja auch direkt so gesagt: Demokratie ist Abstimmung mit dem Geldbeutel. Das Geld ist quasi Demokratie. Dann braucht man keine Demokratie mehr, denn das Geld stimmt ja ab. Wo dann auch klar ist: Wer kein Geld hat, hat eben auch nichts zu sagen.
Die Crash-Propheten treten auf
Jellonnek: Ich möchte dir als nächstes zwei, drei Titel hinwerfen von den Veranstaltungen, die da jetzt in Wiesbaden stattfinden sollen, und du kannst mir anschließend sagen, was du damit assoziierst. Da haben wir beispielsweise einen Vortrag von Dr. Daniele Ganser: „Können wir Medien noch trauen – von 9/11 bis Corona“. Oder von Marc Friedrich: „Der größte Crash aller Zeiten. Wirtschaft – Politik – Gesellschaft. Wie Sie jetzt noch Ihr Geld schützen können.“ Oder von Professor Dr. Max Otte: „Weltsystemcrash, Corona, Reset und die Geburt einer neuen Weltordnung.“ Und dann gibt’s zum Abschied, das soll wohl so eine Art Auflockerung sein, von einem Kabarettisten oder Satiriker, wenn man ihn so nennen kann, Ludger Kusenberg: „Wer erfolgreich ist, hat ein Problem in Deutschland. Über unser schräges Moralverständnis und was Unternehmen daraus lernen sollten“. Was machen diese Titel mit dir, was assoziierst du damit?
Kemper: Zum letzten Punkt: Ich befasse mich ja sehr stark mit der Bildungsbenachteiligung von Arbeiterkindern, und es ist ganz klar, dass Arbeiterkinder in Deutschland im Bildungssystem extrem benachteiligt werden. Es gibt es ein bisschen Gegenwind, viel zu wenig, aber in Sachsen zum Beispiel werden erstmals Gemeinschaftsschulen eingeführt. Ich habe gestern noch gelesen, dass um die 90 Prozent der Gesamtschulempfehlungen bei Menschen mit Migrationsgeschichte aus der Arbeiterschicht falsch waren, die Abitur gemacht haben. Die haben alle die Empfehlung bekommen für Hauptschule oder Realschule. Das heißt, ganz viele Leute haben keinen Erfolg, weil sie explizit daran gehindert werden, Erfolg zu haben. Wir haben in Deutschland Rassismus, Sexismus, Klassismus, wo die Menschen einfach nicht das werden können, was sie wollen, weil wir Machtverhältnisse haben. Das heißt: nicht die Leute, die Erfolg haben, haben ein Problem, sondern die Leute, die keinen Erfolg haben, haben natürlich ein Problem, weil die daran gehindert werden, erfolgreich zu sein, weil es eine ganz massive Bildungsbenachteiligung gibt, aber auch eine sehr starke Schräglage, was halt Finanzierung angeht, was Löhne angeht und so weiter. Das wäre ein Punkt, zum letzten Titel.
Jellonnek: Und dann ist ja auch noch auffällig bei diesen Titeln, wie häufig da das Wort „Crash“, „Untergang“, „Weltuntergang“ vorkommt – man überbietet sich ja quasi mit solchen Krisenszenarien. Was steckt da für dich dahinter?
Kemper: Das ist meiner Meinung nach reaktionäres und sehr gefährliches Denken. Das ist quasi auch die Kernkomponente der AfD. Die AfD hat drei verschiedene Strömungen. Die haben eine faschistische Strömung, die haben eine Strömung, die in das Neoliberale tendiert (das ist vielleicht noch zu harmlos ausgedrückt; zu Lucke-Zeiten war das mal, aber sind die jetzt radikaler), und die haben so eine christlich-fundamentalistische Strömung. Und alle drei Strömungen sind sich auf ihre Art und Weise darin einig, dass demnächst der Tag X kommt.
Das sind dann die Faschisten mit ihrem Tag X, dann gibt es das Jüngste Gericht bei den christlichen Fundamentalisten, und dann eben der Crash bei diesen Totalkapitalisten. Und – das ist das Gefährliche -, das hängt auch wiederum mit einer bestimmten Form von Männlichkeit zusammen. Denn wenn man davon ausgeht, es kommt demnächst sowieso der Zusammenbruch, dann muss man sich um die Alltagsprobleme gar nicht mehr kümmern. Dann sind die Alltagsprobleme eben irrelevant, profan. Das dränge ich zur Seite, das ist profan; das Wichtige, das ist jetzt eben dieser letzte Kampf, auf den ich mich jetzt vorbereiten muss. Das ist entweder der völkische Kampf oder der christliche Kampf oder der wirtschaftliche Kampf. Und das führt dann zum Fanatismus. Die zentrale Definition von fanatisch, dieses Flammende, dieser Tempel, der da aufgebaut wird, in dem man sich befindet. Wo alles andere, alles außerhalb, profan ist, vor dem Tempel. Alltagsprobleme sind profan.
Das ist ein Selbstläufer, das hat damals Goebbels in seinen Tagebüchern herausgearbeitet: wir müssen die Menschen fanatisch machen, wir müssen sie auf den Tag X vorbereiten, auf die Revolution vorbereiten. Aber das gehört auch dazu, dass das nie aufhört. Beim Faschismus hat das nie aufgehört. Und dazu gehört dann natürlich noch der Gegner. Wenn der Tag X kommt, dann gibt es eben die Sünder bei den christlichen Fundamentalisten, mit Satan. Dann gibt es die Fremden, das Judentum oder die Ausländer oder Islamisten bei den Faschisten, und dann gibt es eben die Sozialisten bei diesen Totalkapitalisten als die Gegner. Die Gefahr besteht dann natürlich, dass einige Leute das Ganze dann vorspulen und jetzt schon mal anfangen und Waffen herausholen und schießen. Das ist ein Typus von Männern, die da drauf abfahren, denn dann muss man sich eben nicht mehr um die Alltagsprobleme kümmern, sondern man hat diesen Tag X vor Augen.
Nur noch Sozialisten. Überall.
Jellonnek: Jetzt werden nun viele Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts sagen beim Stichwort Sozialismus: Wie funktioniert der denn im Jahr 2021, als Angstbild oder als Gegenbild? Ist nicht die DDR und die UdSSR längst Geschichte? Müssen wir heute Angst haben vor Sozialist:innen? Gleichzeitig weiß ich auch aus meinen Facebook-Recherchen und Co.: ja, es gibt tatsächlich eine Blase in Deutschland, die ist der Meinung, dass wir aktuell sogar von einer Sozialistin geführt werden. Für die ist Angela Merkel eine Sozialistin. Wie funktioniert dieses Feindbild?
Kemper: Das geht ja noch weiter. Hans-Hermann Hoppe[8] hat beim Mises-Institut letztens gesagt, auch die FDP ist sozialistisch.
Jellonnek: Also ist Christian Lindner Sozialist?
Kemper: Genau. Lindner wäre für Hoppe Sozialist. Und das ist natürlich ein ganzes Weltbild, was dahintersteckt, das mit der eigentlichen Idee von Sozialismus nicht mehr allzu viel zu tun hat. Da gehört dann auch der Nationalsozialismus dazu, der heißt ja auch Sozialismus. Das ist dann alles Links. Der Nationalsozialismus ist links, Merkel ist links, die ist ja auch Sozialistin. Allein schon wie sie mit Corona umgeht, ist sozialistisch. Es gibt einen Coronasozialismus, es gibt einen Klimasozialismus, alles sozialistisch. Das Feindbild, das dahintersteckt, das ist eigentlich auch schon ganz alt, das gab es auch schon bei den Nazis mit dem Kulturbolschewismus, der funktionierte ganz ähnlich. Heute nennen sie es Kulturmarxismus.
Dieser „Kulturmarxismus“ wurde richtig bekannt mit dem Attentäter Breivik. Der hat den Begriff Kulturmarxismus auf den Punkt gebracht, in seiner Schrift, ein tausendseitiges Werk, das er da geschrieben hat, abgeschrieben hat hauptsächlich. Da ging es auch zentral um den Kulturmarxismus, der abgewehrt werden muss. Und er hat gesagt, der Kulturmarxismus hat eine neue Armee, und diese Armee ist der Feminismus. Und die haben eine neue Waffe, und die Waffe des Kulturmarxismus ist Political Correctness, politische Korrektheit. Dagegen muss jetzt mit Waffengewalt gekämpft werden. Seither ist der Begriff Kulturmarxismus sehr breit, hat immer mehr Anhänger gefunden.
Diese Ideologie findet sich dann sowohl bei den Faschisten in der AfD um Höcke als auch bei den christlichen Fundamentalisten – Pius-Bruderschaft und so weiter – , als auch im Umfeld von Markus Krall und Hans-Hermann Hoppe, die sprechen dann auch von Kulturmarxismus. Das ist ein gemeinsames Feindbild, wo dann gesagt wird: „Schon während des Zweiten Weltkriegs ist die Frankfurter Schule in die Vereinigten Staaten gegangen und hat da dafür gesorgt, dass im Nachkriegseuropa der Sozialismus eingeführt wird, aber dieses Mal vor allem kulturell.“
Jellonnek: Kulturmarxismus – das ist dann auch das erste Stichwort für unsere Partner vom Projekt Spiegelbild, die für uns in jeder Folge ein typisches Narrativ für diese Goldanlegerszene kurz zusammenfassen und auf den Punkt bringen. Wir hören mal rein:
EXKURS: Kulturmarxismus
30:22-33:36
Die Erzählung vom „Kulturmarxismus“, wie sie uns heute begegnet, entstand in den 1990er in der Alt-Right Bewegung – der sogenannten „alternativen Rechten“ – in den USA.
Sie kann als Weiterentwicklung des Feindbildes vom „Kommunismus“ aus dem kalten Krieg aufgefasst werden, das nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion zum Feindbild „Kulturmarxismus“ aktualisiert wurde.
Historisch knüpft der Begriff an die Idee des „kulturellen Bolschewismus“ aus der Propaganda der Nationalsozialisten an.
Die Verschwörungserzählung vom „Kulturmarxismus“ oder „cultural Marxism“ beinhaltet die Vorstellung, durch eine sozialistische Elite werde die Zerstörung der westlichen Zivilisation voran getrieben.
Jüdische Intellektuelle der Frankfurter Schule hätten die marxistischen Bestrebungen von der Sphäre der Ökonomie auf die der Kultur verlagert.
Explizit genannt werden die Mitglieder des Frankfurter Instituts für Sozialforschung, die in den 1930er Jahren in die USA migrieren mussten und nach dem Sieg der Alliierten über die Nationalsozialisten nach Frankfurt zurückkehrten.
Mit der Verschwörungserzählung wird der Mythos verbreitet, dass durch Ideen wie „politischer Korrektheit“, Multikulturalismus, Feminismus und linker Identitätspolitik die Zersetzung von wahlweise
– der „westlichen Kultur“,
– der christlichen Religion,
– den nationalen Grenzen und/oder
– der traditionellen Familie betrieben wird.
Durch die angebliche Unterwanderung von Zivilgesellschaft, Medien und Universitäten sei es gelungen, das finstere Bestreben dieser Kulturmarxisten zu verstetigen und gesellschaftlich zu verankern.
Die Verschwörer werden als „Kulturkrieger“ gedacht, die letztlich für alle vermeintlichen modernen „Übel“ verantwortlich seien. Zu diesen Übeln werden u.a. Feminismus und die Gleichstellung der Frau, sexuelle Befreiung, die Gleichstellung von Menschen, die von Rassismus betroffen sind, Multikulturalismus, Homosexuellenrechte, und in bestimmten Kontexten auch Umweltschutz gezählt.
Es wird hier jüdischen Intellektuellen und ihren Unterstützer*innen unterstellt für die angeblichen Übel der Moderne verantwortlich zu sein. Zusammenfassend kann man also sagen, dass die Erzählungen um diesen Begriff antisemitischen Charakter haben.
Der antisemitisch aufgeladene Begriff des Kulturmarxismus stellt auch eine Art ideologischen Rahmen dar, an den andere Verschwörungserzählungen und Vorstellungen mühelos anknüpfen können.
Etwa frauenfeindliche und rassistische Ressentiments und alles Mögliche, was als Feindbild ausgemacht wird, werden in die Erzählung eingewoben, erscheinen als Kultur-marxistische Bestrebungen.
Die Behauptung von Verschwörungsideologen, bei Kulturmarxismus handele es sich vor allem um ein linkes, sozialistisches Vorhaben, kann dabei den antisemitischen Kern der Erzählungen kaum verschleiern.
Zur aktuellen Verwendung des Begriffes „Kulturmarxismus“ lässt sich sagen, dass sich eine Bezugnahme auf den Begriff etwa bei der Bundestagsabgeordneten Beatrix von Storch oder dem libertären Autor Markus Krall sowie beim Attentäter von Utoya, Anders Breivik finden lässt.
Vor allem in den USA und Europa ist die Rede vom „Kulturmarxismus“ heute weit verbreitet und findet Anhänger*innen von der extremen Rechten bis in die vermeintliche Mitte der Gesellschaft.
Jellonnek: Vielen Dank an die Kollegin von Spiegelbild. Ich sitze hier weiterhin mit Andreas Kemper, dem Soziologen, der sich schon länger mit dieser Goldanlegerszene beschäftigt. Wir haben schon ein bisschen herausgearbeitet, dass hinter dieser Szene ein zutiefst antidemokratisches Weltbild steht, die Vorstellung, dass der Kapitalismus weit mehr als das Wirtschaftsleben bestimmen sollte, sondern auch unser soziales Miteinander und letztendlich die Demokratie, wie wir sie kennen, abschaffen sollte.
Und Andreas Kemper hat in der ersten Hälfte von dieser Podcast-Folge schon mal kurz einen Namen gedropt: Degussa Goldhandel. Da würde ich jetzt gerne verstärkt nochmal mit dir eintauchen, weil das eine Firma ist, mit der du dich intensiv beschäftigt hast. Ich glaube, viele Leute haben schon mal den Begriff Degussa gehört. Es gibt aber einen Bruch in der Geschichte dieses Unternehmens. Vielleicht kannst du uns das mal erklären, damit man das nicht verwechselt.
Degussa und kein Ende
Kemper: Degussa kommt aus dem 19. Jahrhundert und heißt eigentlich Deutsche Gold- und Silber-Scheideanstalt. Das Akronym „Degussa“ ist eigentlich erst im Nationalsozialismus zum Begriff geworden, weil Degussa im Nationalsozialismus an Bedeutung gewonnen hat. Diese Firma heißt heute Evonik. Evonik hat von den Neunzigerjahren an seine Geschichte aufgearbeitet und hat Historiker daran gesetzt, die die eigene Geschichte aufarbeiten sollten. Das haben die auch relativ schonungslos gemacht, und Evonik dokumentiert das dann auch auf seiner Website zur Geschichte des Unternehmens.
Dort ist zu lesen, dass Degussa damals von Arisierungen profitiert hat und Zwangsarbeiter u.a. aus KZs für sich hat arbeiten lassen. Sie waren beteiligt am deutschen, am nationalsozialistischen Atomwaffenprogramm, und sie haben Zyklon B an Auschwitz geliefert, weil ja Blausäure, der Hauptbestandteil von Zyklon B, in chemischen Verfahren in Firmen eingesetzt wurden, an denen sie beteiligt waren. Sie haben sich von diesem Teil ihrer Geschichte distanziert und es auf ihrer Webseite dargestellt. Das war 2009 ungefähr abgeschlossen. 2010 überlegte dann August von Finck, ein eigenes Goldunternehmen aufzumachen. Er hatte vorher schon viel in Gold investiert.
Er hat dann Namen gekauft wie Nibelungengold, hat sich dann aber überlegt, den Namen Degussa zu kaufen. Er hat dafür zwei Millionen Euro hingelegt, um sich bewusst in die Tradition von Degussa-Goldhandel zu stellen. Das heißt: Die eigentliche Firma hat sich davon distanziert, hat das aufgearbeitet, nennt sich jetzt Evonik. Und August von Finck kauft diesen Namen Degussa, um sich trotz dieser Aufarbeitung, obwohl jetzt klar ist, wo Degussa überall mitgemischt hat im Nationalsozialismus, um sich trotzdem in die Tradition zu stellen.
Jellonnek: Wenn man so einen Schritt geht, dann klingt das ja wirklich richtig absurd. Da gibt es eine Firma, die legt diesen Namen ab, weil sie sagt, der ist historisch so belastet, und die Geschichte gibt ihnen absolut recht: man kann sich schwer vorstellen, dass es Firmen gibt, die eine noch stärker belastete Geschichte haben – obwohl wir natürlich in Deutschland bei fast jedem Unternehmen, das eine hundertjährige Geschichte hat, sagen müssen, dass die Zwangsarbeiter eingesetzt haben, dass sie mit Arisierungen zu tun hatten. Aber da haben wir einen Fall, der besonders schwerwiegend ist und die Firma sagt, wir müssen uns von diesem Namen trennen, und dann kommt jemand von außen und sagt, genau diesen Namen will ich haben. Was hat dieser Mann für eine Geschichte, dass der sagt, das beschmutzt mich nicht, wenn ich mir so einen Namen zulege?
Kemper: August von Finck Junior ist der Sohn von August Finck Senior, und August von Finck Senior hat damals Hitler finanziell unterstützt. Es gibt Aufnahmen, wo er neben Hitler steht mit Hitlergruß. Die Fincks haben die Allianz mitgegründet, und der Vorstandsvorsitzende der Allianz wurde der erste Wirtschaftsminister im Nationalsozialismus. Finck Senior hat selbst auch arisiert. Er kommt aus dem Bankhaus Merck Finck und Co. und hat damals jüdische Banken arisiert, Rothschild und andere. Das heißt, eigentlich hätte August von Finck Junior ja das aufarbeiten müssen, was sein Vater da gemacht hat. Aber er ist den Weg gegangen, dass er das verdrängte, und dass er, statt die Geschichte seines Vaters aufzuarbeiten, sich stattdessen auch noch das Wort Degussa sich aneignete. Das ist keine gute Entscheidung.
Das heißt, wir haben es hier mit einer Firma zu tun, die auch heute in dieser Goldanlegerszene unterwegs ist.
Jellonnek: Ich ahne schon, dass diese Firma nicht nur Geld verdient, sondern auch eine politische Agenda verfolgt. Wie drückt sich das bei dieser Firma, bei diesem Imperium der Familie Finck, aus?
Das Mises-Institut
Kemper: Erst mal mit einer Personalie: Sie haben 2012 Thorsten Polleit[9] eingestellt. Eine seiner ersten Maßnahmen war, dass er in Deutschland das Mises-Institut gegründet hat, und zwar in den Räumlichkeiten von Degussa Goldhandel, Promenadenplatz 10-12 in München. Mit im Vorstand saßen dann gleich zwei weitere Vorständler aus dem Finck-Imperium, und somit sitzen drei Finck-Leute im Vorstand des Mises-Instituts. Polleit ist Schüler von Hans-Hermann Hoppe, und Hans-Hermann Hoppe wurde dann auch gleich in den Beirat des Instituts geholt, und er war der erste, der überhaut einen
Vortrag gehalten hat bei den Konferenzen des Instituts, die jetzt mit Unterstützung von Degussa Goldhandel stattfinden.
Das Mises-Institut ist quasi ein Thinktank, ein Institut von Degussa Goldhandel. Degussa Goldhandel schaltet Anzeigen bei Eigentümlich Frei – die Zeitschrift hatten wir ja gerade schon –, aber auch bei Tichys Einblick, auch da findet man ganzseitige Anzeigen von Degussa Goldhandel. Auch Klaus Kelles[10] „Schwarmintelligenz“-Tagung wurde mitfinanziert von Degussa Goldhandel.
Klaus Kelle ist einer der führenden Antifeministen, zusammen mit seiner Frau Birgit Kelle. Birgit Kelle tritt jetzt dieses Jahr auf bei der Mises-Konferenz zum Thema Sozialismus. Das ist schon sehr rund alles.
Jellonnek: Das heißt, wir können bei diesem Mises-Institut sagen, dass die für reaktionäre Politik-Ansätze stehen, und dass die in Form von Veranstaltungen, Tagungen etc. dieses antidemokratische Programm umsetzen, über das wir schon gesprochen haben. Auch in der Form von Lobbyismus; das gehört ja bei dieser Familie Finck quasi dazu. Sie stehen in starkem Verdacht, Großspender der AfD zu sein. Jüngst gab es den Skandal um Tom Rohrböck, der massiven Einfluss auf die AfD-Bundestagsfraktion haben soll, und der wiederum ein Günstling der Familie Finck sein soll. Das heißt, wir können hier mit aller Vorsicht davon sprechen, dass mit dem Geld der Familie Finck – das auch deshalb zustande gekommen ist, weil man jüdische Bankiers damals „arisiert“ hat und sich deren Vermögen angeeignet hat – dass mit diesem Geld ein Stück weit die AfD mit aufgebaut wird.
Kemper: Zumindest kann man sagen, dass die Fincks nicht sehr stark gelitten haben unter dem Nationalsozialismus. August von Finck sen. war der reichste Mann Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg. Und August von Finck jun. hat extrem viel gespendet – gespendet hört sich jetzt so nett an. Er hat den „Bund freier Bürger“, eine Vorgängerorganisation der AfD, mit mehreren Millionen finanziert, bzw. Manfred Brunner, den Gründer. Dann hat er dem „Bürgerkonvent“[11] eine Kampagne für mehrere Millionen finanziert, er soll Peter Gauweiler mit 12 Millionen Euro Beraterhonoraren eingedeckt haben, und so weiter. Also, das heißt, da ist enorm viel Geld für politische Gruppierungen geflossen.
Das Ende naht – mal wieder
Jellonnek: Wir haben ja jetzt viel gesprochen über diese grundsätzliche ideologische Ausrichtung, wir haben über Degussa Goldhandel gesprochen, die jetzt nicht unmittelbar bei diesem Kongress in Wiesbaden beteiligt sind. Jetzt könnte man natürlich auch sagen, da sind Professoren beteiligt, da geht es ja anscheinend in erster Linie um Anlagemöglichkeiten. So ein Kongress, der findet doch alle Nase lang in jeder Stadt statt, wo ist das Problem? Warum sollte man auf so einen Kongress mit diesen Referenten kritischer blicken als auf irgend einen anderen Branchenkongress, bei dem Branchenstrategien oder Anlagestrategien verhandelt werden?
Kemper: Zum einen wegen der Personen, die da auftreten. Marc Friedrich[12] als Crash-Prophet hat ganz eng auch mit Markus Krall zusammengearbeitet, Hans-Werner Sinn ist auch bei Mises-Tagungen mit dabei, Max Otte ist sehr AfD-nahe und auch mit Markus Krall verbunden.
Jellonnek: Markus Krall ist aktuell der Geschäftsführer des Mises-Instituts.
Kemper: Markus Krall ist der leitende Geschäftsführer von Degussa Goldhandel, und er fordert eine blutige Revolution, um das allgemeine Wahlrecht abzuschaffen. Wer Geld vom Staat kriegt, soll nicht mehr wählen dürfen. Und er sieht einen Kampf Satans gegen Gott. „Satan“ ist dann eben das Tier Sozialismus, einschließlich Merkel und der FDP wahrscheinlich. Und Gott hat dem Menschen das Eigentum gegeben. Und der prophezeit genauso wie Friedrich den Crash, der jetzt in 2020 eintrifft.
Jellonnek: Da bin ich auch immer wieder überrascht. Dieser Titel der Veranstaltung von Friedrich, den wir vorgelesen haben, ist fast identisch mit einem Buchtitel von ihm; das Buch hat er 2017 herausgegeben. Wie oft kann in dieser Szene der Weltuntergang kommen und nicht eintreten und wieder kommen?
Kemper: Den Vogel schießt da der Walter K. Eichelburg[13] ab, von hartgeld.com. Der sieht jede
Woche den Weltuntergang, und kriegt dann aber irgendwelche Depeschen oder irgendwelche Geheiminformationen, warum das jetzt doch nicht gekommen ist. Das klingt absurd, aber die Schriften von Eichelburg wurden dann bei der Prepper-Szene in Mecklenburg-Vorpommern gefunden, die Leichensäcke bestellt haben, und die Todeslisten hatten, um dann schon mal anzufangen aufzuräumen.
Jellonnek: Lass uns da gleich noch drüber sprechen. Ganz kurz will ich auch noch so ein Beispiel nennen für so einen sogar mit Jahreszahl angegebenen Zusammenbruch, der dann nicht eingetreten ist, und zwar von Peter Boehringer (AfD). Es gibt eine Mail, die ihm zugeschrieben wird, und inzwischen leugnet er auch glaube ich nicht mehr, dass sie von ihm ist; anfangs hat er das noch versucht. Da sagt er, differenzierte Debatten kann und wird es erst nach dem Sturz Merkels und nach der temporären Grenzschließung für diese „Bereicherer“ geben können. Die Alternative zum Nicht-Widerstand gegen diese „Dirne der Fremdmächte“ ist der sichere Bürgerkrieg, den wir dann ab spätestens 2018 verlieren werden.
Ja, nun sind wir im Jahr 2021, den Bürgerkrieg haben wir zumindest überlebt, aber nicht spürbar gemerkt. Peter Boehringer ist meines Wissens immer noch Vorsitzender im Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestags. Vorher hat er eine Website betrieben, die nannte sich Goldseiten. Also er stammt auch aus genau dieser Ecke. Wir haben schon über Verbindungen zur AfD gesprochen. Das überrascht gar nicht mehr, dass solche Leute dann in der AfD aufschlagen und Karriere machen.
Kemper: Passt da gut rein.
Jellonnek: Und du hast eben die Reichsbürgerszene in Mecklenburg-Vorpommern angesprochen. Dort wurden Zitate aus dieser Szene gefunden, von der Seite „hartgeld“.
Kemper: Ja, hartgeld.com
Jellonnek: Mir fällt da auch auf, wenn ich mir diesen ominösen Roland-Baader-Preis anschaue und das
Institut, das den vergibt: das hat dann freundlicherweise eine ganze Link-Liste auf seiner Website veröffentlicht, und da tauchen Webseiten auf wie „freiwillig frei“ oder der Verein „Zivile Koalition“ von Beatrix von Storch.
Da taucht aber so was dann auf wie „staatenlos“, was wir eher aus der Reichsbürger-Szene kennen. Auf einer anderen Website aus diesem Umfeld geht es scheinbar um Anlageberatung, und der verkauft dann gleichzeitig auch Preppernahrung für die große Krise. Auch da scheint es also große Schnittmengen zu geben, bis in die Reichsbürgerszene hinein.
Kemper: Dieser Reichsgedanke spielt ja auch bei Krall eine Rolle. In seinem neuesten Buch Freiheit oder Untergang, warum Deutschland jetzt vor der Entscheidung steht – das stand auch 2020 auch schon vor der Entscheidung – , da sagt er auch, wir brauchen jetzt diesen Reichsgedanken. Mit Gott, wie mit Gott für das Vaterland.
Jellonnek: Und allgemein scheinen diese Leute keine Verteidiger des Prinzips Staat zu sein. Man will den Rückzug ins Private, und es gibt ein Pendant zur Reichsbürgerszene in den USA, die sich dort
natürlich nicht auf das deutsche Reich berufen, sondern auf eine ganz krude Vorstellung Privatheit, aber eigentlich dasselbe Programm fahren wie hier die Reichsbürger. Wie weit das gehen kann, das kann man an einem Beispiel sehen, was du immer wieder in Vorträgen darstellst, die sogenannte Private Stadt. Was ist damit gemeint, und was steckt dahinter?
Im Rausch der „Freiheit“: Die Abschaffung des Politischen
Kemper: Bei einer Mises-Konferenz – ich glaub, die war 2017 – mit dem Titel „Small is beautiful“ ist ein Titus Gebel[14] aufgetreten. Der hat ursprünglich eine „Deutsche Rohstoff AG“ aufgebaut und damit gut Geld verdient. Die ist dann in die Vereinigten Staaten gezogen, weil hier Fracking verboten ist. Und seither ist er Vertreter einer Privatstadt-Idee, und die hat er auch vorgetragen. Thorsten Polleit und er waren sich dabei einig, dass Demokratie Unsinn ist. Wir müssen die Demokratie abschaffen, wir müssen das Politische abschaffen.
Darum geht es auch in einer Privatstadt: das Politische abschaffen, und das heißt letztlich, einen Interessensausgleich abschaffen zugunsten von Privatunternehmen. Diese Privatstadt-Idee wird jetzt tatsächlich umgesetzt, in Honduras, da ist auch Titus Gebel direkt beteiligt. Da gibt es eine Stadt, die heißt Prospera. Die wurde dadurch ermöglicht, dass in Honduras geputscht wurde und dann die Regierung auf die Idee kam, eine ganz neue Form von Wirtschaftssonderzone einzurichten. Das
Verfassungsgericht hat es als verfassungswidrig erklärt, die Staatsgewalt an einen Privatunternehmer abzugeben, also praktisch das honduranische Land zu verhökern – es geht da um 35 % des honduranischen Landes, das von Privatisierungen bedroht ist. Dann wurden einfach die
Verfassungsrichter, die gegen das Gesetz gestimmt hatten, abgesetzt. Seitdem gibt es jetzt diese Möglichkeit der Sonderwirtschaftszonen, damals noch unter der Schirmherrschaft von Barbara Kolm[15] von der FPÖ aus Österreich.
Honduraner sind also überhaupt nicht daran beteiligt. Und in dieser Stadt, die jetzt praktisch einem Privatunternehmen gehört, da wird jetzt das erste Hochhaus gebaut. Da sind Leute, die wollen ein Zentrum für Stammzellentherapie aufbauen, einen Medizintourismus für alles, was in Europa und in den USA verboten ist. Das soll da jetzt umgesetzt werden, ohne demokratische Kontrolle. Demokratie sieht da so aus: 40 % der Stimmen gehören den Privatunternehmen, 30 % der Stimmen gehören den Landbesitzern nach Quadratmeterzahl, und den Rest der Stimmen, den dürfen sich dann die eigentlichen Einwohner teilen mit den Landbesitzern. Die Demokratie ist ausgeschaltet. Das ist die Idee, die da umgesetzt wird, da wollen die hin.
Jellonnek: Da wollen die hin – für mich klingt das eigentlich eher nach einer Dystopie, nach einer Gesellschaft, in der ich nicht leben möchte, und auch nach etwas, das vollkommen unvereinbar ist mit unserem Grundgesetz. Nun wissen wir nicht, wie die Vorträge hier beim Kongress in Wiesbaden laufen werden. Dennoch konnten wir jetzt in unserem Gespräch ein bisschen identifizieren und feststellen, dass es bei diesem Go-for-Gold-Kongress nicht nur darum geht, Leute davon zu überzeugen, dass sie ihr Geld in Gold anlegen, sondern dahinter steckt eine Ideologie. Und in der ist genau diese Gegnerschaft zum Sozialstaat, aber auch zur Demokratie angelegt.
Nun fragt man sich natürlich: warum finden solche Kongresse statt, warum kriegen solche Kongresse dann auch noch eine große schicke Bühne hingestellt? Wir haben ein bisschen recherchiert, wo die bisher getagt haben. Die waren auch in der Commerzbank-Arena in Frankfurt; man spielt da auch bewusst damit, dass man Orte nutzt, die einen großen Namen haben, um sich vielleicht auch größer zu machen, als man ist. Das ist die eine Seite. Die andere Frage ist natürlich, wenn es so eine Entwicklung gibt, warum setzen sich eigentlich nicht die Sicherheitsbehörden damit auseinander? Oder ist dir was bekannt, dass man zumindest mal jemandem, der dort sagt, das Wahlrecht gehört abgeschafft, auf die Finger klopft?
Blinde Flecken auf dem Schirm
Kemper: Zwei Anmerkungen dazu. Ein Thema war ja, „wer Erfolg hat, der hat es schlecht in Deutschland“. Das heißt natürlich auch: Da sitzen Leute, die haben Geld. Die haben Erfolg, oder vielleicht geerbt. Ein Riesenproblem ist ja in Deutschland, dass die Erbschaft eine immer größere Rolle spielt. Es werden 400 Millionen Euro in Deutschland vererbt, also Geld, das man nicht durch eigene Leistung besitzt, sondern man einfach geschenkt bekommt, weil die Eltern das Geld hatten. Dadurch wird natürlich das Geld auch von der Leistung abgetrennt, das hat nichts mehr mit Leistung zu tun, sondern das ist einfach was Essentielles, ein Wert an sich, und es wird gar nicht mehr gefragt, wo kommt das eigentlich her? Die können sich das einfach auch leisten, hier so einen Kongress zu haben. Diese Degussa-Goldhandel-Kongresse finden halt im Bayerischen Hof in München statt, am Promenadenplatz, zwei Häuser weiter von der Degussa-Goldhandel-Zentrale.
Zum anderen: Warum haben die Sicherheitsbehörden, Verfassungsschutz usw. das nicht auf dem Schirm? Da ist der Hans-Hermann Hoppe als einer der Vordenker der Idee, dass Staaten abgeschafft gehören, dass es nur noch Privatunternehmen geben dürfe, dass staatliches Geld abgeschafft gehört. Das hat er der „Jungen Freiheit“ damals ganz freimütig erzählt. Er wurde dann gefragt, warum der Verfassungsschutz ihn als Demokratiefeind nicht verfolgt. Und er hat gesagt, ja, ich bin Demokratiefeind; es gibt ja nirgendwo Demokratie, warum soll es in unserer Gesellschaft Demokratie geben? Das sei unnatürlich. Aber der Verfassungsschutz habe ja seine Klassifikationsschemata, und da passt er nicht rein. Der Verfassungsschutz gucke halt nach Linksradikalen, Kommunisten, er gucke vielleicht noch nach Rechtsextremen und Islamisten, aber Demokratiefeinde, die den Totalkapitalismus wollen, die habe er überhaupt nicht auf dem Schirm, die passten gar nicht in deren Denkweise.
Das hat der so wortwörtlich gesagt in einer öffentlichen Zeitung, und er hat Recht behalten, weil auch danach nichts passiert ist. Die sind nicht auf dem Schirm von Sicherheitsbehörden, weil Demokratiefeindlichkeit woanders vermutet wird. Und die sind ja nicht nur demokratiefeindlich, die sind auch sozialfeindlich. In der Verfassung, im GG, Artikel 20 Absatz 1 steht, Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Die sind gegen beide Grundsätze von Artikel 20, Absatz 1 und Absatz 4* – drauf berufen die sich noch mit ihren Widerstandsideen. Dort heißt es, man darf Widerstand leisten, aber das bezieht auf den Absatz 1, Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Staat. Und nur wenn jemand den sozialen und den demokratischen Staat abschaffen will, ist man berechtigt, Widerstand zu leisten.
Jellonnek: Vielleicht noch ganz zum Schluss: Ich habe hier in Wiesbaden mal eine Veranstaltung von Thorsten Schulte besucht, dem selbsternannten „Silberjungen“, also auch wieder jemand, der aus dieser Hartmetall-Szene kommt, und der auch wie viele von diesen Leuten Bücher publiziert, in denen es vor Weltuntergängen nur so wimmelt. Die Veranstaltung fand statt auf Einladung der Wiesbadener Alternative für Deutschland. Und zum Thema Widerstand: Thorsten Schulte hat sich da tatsächlich selber verglichen mit den Geschwistern Scholl, aber auch mit Kurt Tucholsky. Er hat von modernen Bücherverbrennungen schwadroniert, die ihn betrafen. Hintergrund war, dass eine Büchereikette – ich will jetzt auch nichts Falsches sagen –beschlossen hatte, sein Buch nicht mehr ins Schaufenster zu stellen. Wir sehen also auch da einen unheimlichen Hang zur Selbstüberhöhung und dazu, sich selber zum Opfer zu stilisieren, in dieser Szene.
Kemper: Das haben wir spätestens mit Thilo Sarrazin, mit dem am meisten verkaufte Buch in Deutschland nach Hitlers Mein Kampf, und die Bibel vielleicht. Der sich hinstellt und sagt, man darf seine Meinung nicht mehr sagen. Das ist absurd, völlig absurd.
Jellonnek: Nicht absurd war unser Gespräch heute. Ich habe gesprochen mit dem Soziologen Andreas Kemper, der Anlass war der Kongress Go for Gold in Wiesbaden, wir haben darüber gesprochen, wer dort auftritt, und haben grundsätzlich festgestellt, dass in dieser Szene ein antidemokratisches Gedankengut propagiert wird. Wir haben sehr detailliert von dir, Andreas, Infos bekommen, wie diese Szene mit der AfD zusammenhängt, und wir haben auch einen Ausblick gemacht: Wo wollen die hin, zur privaten Stadt, zur privaten Gesellschaft? Siehst du das so richtig wiedergegeben in diesen Punkten?
Kemper: Ja. Ich würde vielleicht nicht sagen, dass jeder, der jetzt in Gold investiert, nun unbedingt den Staat abschaffen will. Aber die Ideologien, die in dieser Szene vertreten werden, gerade auch mit dieser Untergangsthematik, die ich für sehr gefährlich halte, das geht auf jeden Fall in diese Richtung.
Jellonnek: Vielen Dank, dass du hergekommen bist, und noch eine gute Heimfahrt nach Münster.
Kemper: Danke
Musik.
Beim nächsten Mal zu Gast: Professor Markus Linden, Politikwissenschaftler an der Universität Trier.
Ein Projekt im Rahmen der Kampagne falsche-propheten.gold. Eine Kampagne von Moment mal! Wiesbaden, Aktion für eine offene Gesellschaft, in Kooperation mit „Spiegelbild, politische Bildung aus Wiesbaden“, mit Unterstützung der Martin-Niemöller-Stiftung e.V.
*Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, Art. 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(…)(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
[1] Hans-Olaf Henkel, geb. 1940 in Hamburg, ehem. Präsident des Bundesverbands deutscher Industrie (BDI); 2014 MdEP für die AfD, stellv. Bundessprecher, Austritt 2015
[2] Roland Baader, geb. 1940 † 2012, deutscher Volkswirt und freier Publizist, regelmäßiger Autor bei eigentümlich frei und Schweizer Monat.
[3] Frank Uwe Schäffler geb. 1968, deutscher Politiker (FDP) und Betriebswirt, der vor allem für seine Kritik am „Euro-Rettungsschirm“ der schwarz-gelben Regierung Merkel (2009–2013) bekannt wurde. Von 2005 bis 2013 und ab 2017 Mitglied des Bundestages. Gründer von „Prometheus – Das Freiheitsinstitut“, das sich gegen Marktregulierung und u.a. für die Abschaffung des ÖR ausspricht.
[4] Markus Krall, geb. 1962, deutscher Unternehmensberater und Autor, seit 2019 in der Geschäftsführung der Degussa Goldhandel GmbH, „Crash-Prophet“ mit gesellschaftlichen Forderungen, beispielsweise der Einschränkung bzw. Abschaffung des allgemeinen Wahlrechts.
[5] Das Ludwig von Mises Institut Deutschland wurde im Oktober 2012 gegründet. Es ist benannt nach dem Ökonomen und Sozialphilosophen Ludwig von Mises (1881 – 1973).
